BER Sonstiges

    Also Baumeista, du solltest mal deine Argumentation prüfen. Die stimmt nämlich entweder hinten oder vorne nicht. Wenn der Flughafen eh nicht von Bedeutung ist (angeblich nur durch die Medien hoch gehangen wird), dann frage ich mich, warum du hier ständig so einen Aufstand machst. Scheinbar muss dich das Thema ja doch in irgendeiner Weise wurmen.


    Und weil dir sonst auch Argumente ausgehen, geht die Leier Finanzausgleich los *gähn*. Nur was hat der Umsatzsteuerausgleich mit dem Bau eines Flughafens zu tun? Dass die so genannten Geber gerne die Ausgabenhoheit bei den Nehmern hätten, ist klar. Gott sei Dank sind wir in Deutschland aber noch nicht so weit. Sonst kämen diese Länder nie zu Potte.


    Es ist außerdem zu fragen, warum der Bund nicht an den Kostensteigerungen beteiligt werden sollte. Schließlich ist er Miteigentümer. Und ich wüsste auch nicht, wo ausschließlich Geberländer für ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt gerade gestanden hätten. Auf welcher Grundlage sollte das sein? Du hast eine merkwürdige Auffassung von Finanzausgleichsmechanismen. Das ganze ist nicht nur abenteuerlich, sondern grenzt fast schon an Verschwörungstheorie. Die Berliner - denken sie sich wieder was aus, um mit Hilfe der Medien... und so fort...


    Berlin-bashing ist gerade en vogue. Vor der Wende war München gern das Ziel solcher Attacken, als Ex-Hauptstadt der Bewegung, unsympathischer Stammsitz der CSU und und und.


    In Deutschland verstand man sich schon immer gut auf das - neudeutsch formuliert - so genannte Bashing. Ob von Personen- oder Volksgruppen, (Haupt-)Städten oder ganzen Ländern. Die Deutschen machen's gerne.

    Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass der Besucher aus Bembeltown ein im SSC bekannter Troll ist. Es würde der Diskussion deutlich helfen, wenn seine Aussagen nicht beachtet werden würden.

    Das ist mir zu einfach das als Niedermachen (der deutsche Begriff für "bashing"...) vom Tisch zu wischen. Meiner Erfahrung nach, gerade mit gebürtigen Nichtberlinern die aber in Berlin leben, ist Selbstkritik bzgl. Berlin ein häufiger Schwachpunkt und da muss man einfach manchmal etwas "bohren" um zu einer angeregten Debatte zu kommen. Ich bin Anhänger des Motto "der beste Patriot ist der kritische Bürger". Ich feier hier aber nicht Karneval, weil Berlin so toll scheitert. Das ist kein Grund zur Freude für mich. Vielmehr reiht sich ein Ärgernis an das andere, weswegen ich neben anderen Gründen vor etwas über einem Jahr aus dem Wedding fortgezogen bin. Immer wenn man mal dachte "jetzt geht es vielleicht aufwärts" kommt der nächste Dämpfer (nicht durch Äußerungen sondern durch handfeste Ereignisse und/oder Verhalten der Berliner). Ganz resignieren möchte ich aber noch nicht, nur darum interessiere ich mich überhaupt noch dafür. Und jetzt wäre ich sehr dankbar wenn man nicht dauernd auf der persönlichen Schiene rumtanzt sondern sich wieder dem Thema widmet.

    ^Dir ist aber schon bewusst, dass in dieser Stadt 3,5 Millionen Individuen leben?! Die alle über einen Kamm zu scheren hat für mich nichts mit einer angeregten Debatte zu tun. Und das scheitern des Flughafenprojekts dem Verhalten "der Berliner" anzulasten, ist ebenfalls eine stumpfsinnige Pauschalisierung. Nicht ganz Berlin sitzt im Aufsichtsrat des BER! Und ja, auch viele Berliner haben eine kritische Haltung gegenüber der Politik die in dieser Stadt gemacht wird. Deshalb muss man aber auch nicht gleich von hier wegziehen.


    wie man in Berlin so schön sagt:
    "es jibt sone und sone. und noch janz andere - und dit sind die schlimmsten!" :)

    @Lehr- und Baumeista:
    Ich hoffe, ich werde nicht wieder zu schlimm mit der Polemik, aber kannst Du bei einer offenbar solch wichtigen Mission nicht einen eigenen Thread aufmachen zum Thema "dumme Berliner erziehen und ihnen als als großer Lehr- und Baumeista die Augen öffnen"? Wäre wirklich sehr angenehm für die restlichen Threads und im Notfall könntest Du dort äußerst anregende Monologe führen, wo Dir sicher keiner widerspräche und 3,5 Mio Berliner jede Äußerung aus dem Mund eines echten Berlin-, Westheim- und Weltverstehers mit Spannung verfolgen würden.


    Ich denke ja auch, dass man (gerade beim Thema BER) immer auch kritische Argumente zulassen muss, aber deine Pauschalisierungen und kollektiven Unterstellungen sind in meinen Augen zu gefühlt mind. 80% eben keine echten Argumente. Dein Versuch, für die Republik zu sprechen, ist da nur ein offensichtliches Beispiel wo Du Dir eigentlich selbst klar sein solltest, dass so etwas völlig unseriös ist und keine fruchtbaren Debatten erzeugen kann. Selbst wenn es zuträfe: Wozu sollte man noch diskutieren, wenn knapp 80 Mio erleuchtete deutsche Nichtberliner schon eine einzige (die wahre) Meinung vertreten und 3,5 Mio dumme Berliner die entgegengesetzte. Wenn einem ohnehin jegliche Selbstreflektion abgeht, wie soll da ein wenig Bohren noch groß helfen???


    rallekoffskaja: Es ist irgendwo nicht von der Hand zu weisen, dass ausgrechnet Berlin das lange eher gegen die Machtergreifung Hitlers gestimmt war, mit am meisten an den historischen Entwicklungen zu leiden hatte und sich ohne diesen ganzen Käse sicher nicht wie Baumeista behauptet "an München reiben" würde. Aber es bringt mE nicht viel, solche Themen noch nach vielen Jahrzehnten und bezogen auf ein Bauprojekt wie BER zu diskutieren. Da würde ich gar nicht mehr groß auf Baumeista eingehen, sonst fällt dieser Thread noch auf ein bedenkliches Niveau.


    Nachtrag: Da sind sie wieder, die anonymen Negativbewertungen - zudem noch mit fehlinformierten Aussagen, die auf eine schlechte Bildung schätzen lassen. Aber für anonyme Schmähungen reicht es noch. Gratuliere.

    2 Mal editiert, zuletzt von jan85 ()

    Guter Beitrag 2

    Baumeista, ich habe lediglich deine Art und Weise kritisiert, wie du deine Argumentation aufbaust. Du wirfst verschiedene Sachen in einen Topf die nichts miteinander zu tun haben, von denen du allerdings denkst, sie würden deine Argumentation stützen. Dazu noch deine Verallgemeinerungen "die Berliner und Berlin (als ganzes)"... Das führt in meinen Augen zu dieser ausufernden Diskussion.*


    Mal bist du für die schnelle Fertigstellung des Flughafens (Post 407), dann wieder für Tegel (Post 460). Ja was denn nun? Beides zusammen wäre wohl der größte volkswirtschaftliche Quark, den man sich denken kann.*


    Der Flughafen wird gebraucht. Darüber zu lamentieren und hinter jedem Pfeiler Berliner Großmannssucht zu vermuten bringt nichts.*


    Jan: stimme dir voll und ganz zu!

    Systematisches Versagen bei Großprojekten der öffentlichen Hand

    Das Thema wird hier zu sehr emotionalisiert. Sachlich betrachtet, ist das Debakel um den Flughafen BER kein Berlin-spezifisches Problem, sondern lediglich eine Fortsetzung einer einzigartigen Pannenserie bei Großprojekten wie es sie in der Geschichte der Bundesrepublik noch nicht gab. Ob in Stuttgart oder Hamburg, man bekleckert sich derzeit nirgendwo mit Ruhm bei sündhaft teuren Prestigeprojekten. Übrigens wurden in beiden Städten hierfür die zuständigen Regierungen völlig zurecht abgewählt. Es ist mittlerweile eindeutig, dass die Fehlplanung auf systematisches Versagen bei Bauträgern, Architekten, Ingenieuren und Projektmanagern zurückzuführen ist.


    Es ist die Vielzahl an Rückschlägen, die zu dem erwähnten "Gesichtsverlust Deutschlands in der Welt" führen. Das Zeugnis des Scheiterns fällt katastrophal aus:

    Elbphilarmonie:
    Anfängliche Baukosten: 77 Millionen Euro
    Tatsächliche Baukosten und Termin: 575 Millionen Euro, Eröffnungstermin 2017 (also 10 Jahre nach Baubeginn)
    Stuttgart 21
    Anfängliche Baukosten: 2,6 Milliarden Euro (Szenario von 1998)
    Tatsächliche Baukosten: 6,8 Milliarden Euro, Eröffnungstermin 2020
    Hauptstadtflughafen:
    Anfängliche Baukosten: 1,7 Milliarden Euro
    Tatsächliche Baukosten: 4,3 Milliarden Euro
    Die geplante Einweihung am 27. Oktober 2013 ist kaum zu halten.


    Es scheint derzeit kein Großprojekt mehr vor massiven Kostensteigerungen gefeit zu sein (Transrapid-Strecke München, EZB-Hochhaus Frankfurt, Freizeitpark Nürburgring, U-Bahn Köln, City Tunnel Leipzig, Dritte Startbahn in München, usw, usw). Sicherlich haben die Bauherren nach einer Ausschreibung stark abnehmende Einflussmöglichkeiten auf die Kostenentwicklung (Stichwort: Wunsch Planungsänderungen und Zusatzleistungen). Trotzdem darf es keine Ausrede sein, denn die anfängliche Kostenermittlung ist meist völlig unrealistisch niedrig um die Konkurrenz im Preis zu unterbieten. Die spätere Kostenexplosion ist so schon vorprogrammiert.


    Kommt das alles überraschend? Nein. Siemens schafft es nicht mal 16 Fernverkehrszüge des Typs ICE 3, die im Dezember 2008 bestellt wurden, rechtzeitig im Winter 2012 (!!!) auszuliefern. Eigentlich hatte man von Fehlern lernen wollen (defekte Klimaanlagen, mangelnde Wetterfestigkeit), aber es geht immer noch schlimmer. Man hat sich als Exportvizeweltmeister eindeutig zu lange auf seinen Lorbeeren ausgeruht und gedacht der Laden läuft jetzt von alleine. Es scheinen hierbei einige Grund-Tugenden abhanden gekommen zu sein.


    Es geht wieder um das Brot und Butter Geschäft. Es geht darum eine realistische Kostenermittlung, eine vorausschauende Risikoanalyse, eine sorgfältige Konstruktions- und Planungsoptimierung und eine zügige und enge Kosten- und Terminkontrolle während der Bauzeit zu gewährleisten. In Großbritannien müssen Baufirmen schon seit 2004 die Erfahrungen aus ähnlichen Projekten in ihren Kostenvoranschlag einbeziehen, um an öffentliche Aufträge zu kommen. Das wäre ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

    Widerstreit von Interessensgruppen und in die Länge gezogene Planungen, die jede anfängliche Kostenkalkulation zur Makulatur werden lassen oder auch wirklich unvorhersehbare Schwierigkeiten (wie während der Bauzeit massiv steigende Stahlpreise oder Hohlräume im Untergrund usw.) sind ja die eine Sache. Das Projekt Flughafen Berlin ist für mich durchaus ein Einzel- und Spezialfall. Man hat den Eindruck, alles was schief gehen kann ist dort schief gegangen und die Lernkurve ist, wie ich es schon an anderer Stelle ausgedrückt habe, scheinbar weiterhin streng monoton fallend.


    So hat man letztens wieder diskutiert wie man den Flughafen ausbauen könnte, anstatt sich damit zu befassen - nur damit - ihn erstmal fertigzustellen. Und die Reaktionen auf das neuerliche Urteil zu den Flugrouten lässt sich damit beschreiben dass alle dafür die Verantwortung ablehnen bzw. versuchen an andere Stellen weiterzureichen - "kollektive Verantwortungslosigkeit" nennt man das. Und das weist IMHO auch schon auf den Kern des Problems hin. Wer ist denn wirklich ein einer Art "Gesamtverantwortung"? Bei der Elbphilharmonie ist es Hamburg, bei S21 die Bahn. Bei BER? Es sind Bund, zwei Länder, eines davon in Bezirke untergliedert die teils sehr divergierende Interessen bzgl. Luftfahrt haben (ich erwähne nur den Flugroutenstreit) sowie eine Unzahl an Unternehmen und Planern beteiligt, da man nach Presseberichten weder ein Generalunternehmen mit dem Bau beauftragt hat, noch einen Generalplaner - und kürzlich hat man ohnehin erstmal mit einem Rundumschlag alle Planer entlassen und dem Bauprojekt damit die Substanz entzogen; denn klar ist: wenn solch ein großes Projekt schon in soviele Einzelgewerke untergliedert wird dann müssen diese alle, am besten reibungslos, miteinander verzahnt werden. Nimmt man eines dieser "kleinen Rädchen" raus stockt oder havariert die Maschinerie. Das scheint passiert zu sein, nach Presseberichten stagnieren die Bauarbeiten seit Monaten in der Hauptsache.


    Und das ist auch sowas, wir können ja immer nur nach Presseberichten gehen, da sich die Verantwortlichen dem Bürger gegenüber kaum äußern - dabei zahlen wir "die Zeche". Das heißt es gibt nicht einmal ein "Problembewusstsein", auch hier unterscheidet sich dieses Projekt von den anderen genannten. Solange immer und immer wieder beschwichtigt wird, entweder im Sinne von "wird schon nicht so schlimm kommen" oder "andere sind auch nicht perfekt" beginnt ja nicht einmal eine ehrliche und offene Fehleranalyse, wie soll sich denn dann etwas ändern? :nono:

    Da sehe ich keinen Unterschied. Beispiel Elbphilharmonie: bezüglich der Tragfähigkeit des Daches möchte man meinen, dass dieses Bestandteil des Bauwerks ist und mithin genehmigt wurde.*


    Und da du an anderer Stelle von einer Schande für Deutschland geschrieben hast, müssen sich die Unternehmen auch an die eigene Nase fassen. Oder hätte der Aufsichtsrat die Kühlleitungen noch persönlich isolieren sollen oder was? Und erst die falsch gepflanzten Bäume. Landschaftspflegerische Begleitpläne kann man ja auch schon mal falsch herum halten... Die armen Unternehmen. Wahrscheinlich muss der Aufsichtsrat die Primeln auch noch selber pflanzen.*

    Mappus, Schuster, von Beust - Bald auch Wowi?

    Bei Elbphi und S21 waren die Regierungen selbstverständlich mitverantwortlich und keineswegs sind nur einzelne Stakeholder an den Pranger zu stellen. Die Fehleranalyse findet statt, besonders nachdem Denkzettel verpasst wurden. In Ba-Wü und Stuttgart regieren seit dem S21 PR-Desaster die Grünen (vor 2 Jahren noch undenkbar), während die SPD im bürgerlichen Hamburg das Ruder übernommen hat. Auch die SPD in Berlin weiß, dass Wowi bei anhaltenden Problemen am Airport nicht mehr zu halten sein wird. Dafür ist die jetzige Misere einfach zu offensichtlich und wahrscheinlich noch längst nicht ausgestanden. Ob Künast es besser gemacht hätte, sei übrigens dahingestellt.


    Mir ist es aber auch zu einfach die Schuld nur bei Planern und Politikern zu sehen. Ich wäre vorsichtig den Steuerzahler von jeder Verantwortung frei zu sprechen. Auch der Otto-Normalverbraucher giert nach Prestigeprojekten, da man auf den "Bilbao Effekt" hofft und er sogar oft eintritt (z.B. Hafen-City, Frauenkirche, Allianz Arena, VW Autostadt, Bremerhaven Havenwelten, etc.). Viele Wutbürger und Nimbys sind oft zuerst unerbittliche Gegner, aber sind dann schnell versöhnt, wenn das Gebäude erstmal steht und die Enkelkinder davon schwärmen. Man erinnere sich nur, dass der Lehrter Bahnhof einst als Pannenprojekt verhöhnt wurde und heute als ein sehr gelungenes Berliner Entrée gesehen wird.

    Mit Sicherheit wird der Flughafen irgendwann fertig und funktionieren und man wird zufrieden damit sein. Aber zu einem Preis, bzgl. Ansehen Deutschlands als zuverlässiger Partner bei komplexen Projekten und den extrem gestiegenen Baukosten, der für mich nicht akzeptabel ist. Ersteres dürfte fast schwerer wiegen, sind wir doch essentiell vom Export abhängig und werden es in Zukunft noch stärker (Stichwort schrumpfende Märkte in Europa durch demographischen Wandel).


    Das wird auch nicht dadurch besser dass zwei weltbekannte Technologieunternehmen aus Deutschland an diesem Projekt beteiligt sind und von der Politik, beim blinden Abstreiten aller Verantwortung im kurzfristigen "Überlebenskampf" der Legislaturperioden, mithineingezogen werden. Das wird man anderswo mit Argusaugen verfolgen und sich dreimal überlegen diese Firmen mit Großaufträgen zu beauftragen, entsprechende Rückwirkung hat dies dann auf hiesige Arbeitsplätze, und so weiter. Und ich glaube den Firmen wenn sie in der Presse beteuern das gemacht zu haben womit sie beauftragt wurden, nicht mehr aber auch nicht weniger, und sich nicht in der Verantwortung für Fehlplanung sehen. Das ist einer der Einzelaspekte die ich für ungeheuer schädlich und auch bisher einmalig halte.

    Noch einmal Baumeista: für die fehlerhafte Ausführung von Plänen kann nicht der Aufsichtsrat verantwortlich gemacht werden! Das ist Aufgabe der Unternehmen. Ich erinnere an falsch verlegte Starkstromkabel, fehlerhafte Anlage von Grünanlagen und und und.*


    Ich glaube, dass du es dir sehr einfach machst mit deinen Schuldzuweisungen. Aber Schubladendenken reduziert eben auch die Alltagskomplexität. Jedoch führt es in meinen Augen nicht zu der von dir geforderten Fehleranalyse und dem Umschwenken deiner "Lernkurve", wenn man von vornherein bestimmte Beteiligte von jeder Schuld freispricht.*Hatte ja schon mal geschrieben, dass deine Ansichten hin und wieder an Verschwörungstheorien grenzen.


    Und im Übrigen finde ich es reichlich naiv von dir zu sagen: "wenn die Unternehmen sagen, sie hätten keine Fehler gemacht, dann glaube ich ihnen!" Also hör mal, ein wenig mehr Reflektion kann man hier schon erwarten.


    Und gleich über den Verlust von Arbeitsplätzen zu spekulieren... Haste es nicht ne Nummer kleiner?*

    -------

    Einmal editiert, zuletzt von dieselbär ()

    Auch wenn Schönefeld ausbaufähig ist für die Jahre nach der verwirklichten Eröffnung, finde ich, das Berlin den Tegeler behalten sollte.
    Man sollte es dann umgekehrt machen, indem man auf dem BER die 75% übernimmt und am Tegeler 25%.
    Eine Stadt wie Berlin kann gut und gerne zwei Flughäfen gebrauchen.
    Ich währe auf jeden fall dafür das es beide gibt und geben sollte.


    Vorallem ist die Fläche der Stadt Riesig, schon das spricht dafür.
    Gut geplant und koordiniert ist dies nicht einmal Unreales zukunftsgespinne.
    Man könnte am Tegel ein Nachtflugverbot erteilen.
    Was am BER sicher unmöglich ist, was auch dafür spricht, da es eine Metropole und Hauptstadt ist.

    Zitat von (dwt).


    Vorallem ist die Fläche der Stadt Riesig, schon das spricht dafür.
    Gut geplant und koordiniert ist dies nicht einmal Unreales zukunftsgespinne.
    Man könnte am Tegel ein Nachtflugverbot erteilen.
    Was am BER sicher unmöglich ist, was auch dafür spricht, da es eine Metropole und Hauptstadt ist.


    hö? Wieso sollte am BER ein Nachtflugverbot unmöglich sein?
    Herr Mehdorn täte gut daran, sich auf seine Aufgaben zu konzentrieren, anstatt offenkundig nicht realisierbare Thesen zu verbreiten. Die Airlines werden ganz gewiss nicht zwei Standorte unterhalten. Das weiß er eigentlich auch selbst.

    EasyJet hat vor etwa einem Jahr auch schon mal angeregt, Tegel doch einfach offen zu lassen.


    Im Prinzip ist es auch total Gaga, Kapazitäten, die vorhanden sind und vom Markt angenommen werden würden zu zerstören, um sie anschliessend an anderer Stelle vom Steuerzahler subventioniert wieder zu errichten.


    BER hat Kapazitäten von 27 mio Passagieren. TXL kann, wie man sieht, bis zu 20 mio abfertigen. Wird jeden Tag gemacht und klappt.


    Nun machen wir TXL zu und bauen dafür BER zusätzlich mit Steuermilliarden um weitere 10-15 mio Passagiere im Jahr aus. Ja klar--wir hams ja dicke. Und dann haben wir immer noch weniger Kapazitäten als wir hätten, wenn wir einfach beide Flughäfen offen liessen.


    Der Streit um den weitern Ausbau, geschweige denn einer nötigen dritten Start- und Landebahn möchte ich mir gar nicht erst vorstellen....:nono:

    Man könnte Tegel als Regierungsflughafen weiter betreiben und die Flugbereitschaft dort stationieren.
    So könnte man den Umzug der Flugbereitschaft aus Köln zeitlich vorziehen und eine Menge Geld sparen.


    Später könnte man sogar die südliche Landebahn in Tegel inkl. des Terminalbereichs dicht machen, wenn BER dann endlich aufmacht. Der Flugbereitschaft würde eine Startbahn doch locker ausreichen. So viele Flugbewegungen haben die nun auch nicht.

    ^ Mehr als Provokation ist es allerdings auch nicht gewesen, zum Einen hat er zurückgerudert, zum Anderen weiß Mehdorn sehr gut, dass ein Weiterbetrieb von TXL dem BER die rechtliche und wirtschaftliche Grundlage entzieht und aus einem baulichen Milliardengrab ein betriebliches machen würde.