BER Sonstiges

Flugzeuge muss man nicht kaufen. Die kann man auch leasen. Der Vergleich mit Düsseldorf hinkt. Vergleiche nur mal die Wachtumsraten der letzten Jahre. BBI wird in 5 Jahren weit vor Düsseldorf liegen. Und Air Berlin hat den Ausbau des Europa-Drehkreuzes nicht für Düsseldorf angekündigt, sondern für Berlin. Obwohl die hier jetzt schon mehr Passagiere als in Düsseldorf haben.

Zitat von Nexus 6

Flugzeuge muss man nicht kaufen. Die kann man auch leasen. Der Vergleich mit Düsseldorf hinkt. Vergleiche nur mal die Wachtumsraten der letzten Jahre. BBI wird in 5 Jahren weit vor Düsseldorf liegen. Und Air Berlin hat den Ausbau des Europa-Drehkreuzes nicht für Düsseldorf angekündigt, sondern für Berlin. Obwohl die hier jetzt schon mehr Passagiere als in Düsseldorf haben.

Natürlich weiss ich, das man auch Flugzeuge leasen kann. Wie im übrigen alle bei Air Berlin, Stichwort Sale-and-Leaseback. Finanziert werden müssen sie trotzdem.
Nur wird BBI nach den jetzigen Prognosen schon nach wenigen Jahren wieder voll sein. Das mit dem Wachstum ist unter anderem auf die Billigflieger und den Nachholbedarf zurückzuführen den Berlin hat. Auch dieses Wachstum wird sich einpendeln.

Noch dazu ist es so, das der BBI nicht gerade der geeignetste Standort ist für einen Europahub, aber das ist einfach der Geographische Nachteil.

Zitat von MatzeYYZ

Noch dazu ist es so, das der BBI nicht gerade der geeignetste Standort ist für einen Europahub, aber das ist einfach der Geographische Nachteil.

Ähm, also Berlin ist sehr gut geeignet als Europa-Hub, denn die Entfernung zu Frankfurt ist flugtechnisch eher gering und dafür ist Berlin an den Osten Europas rein geographisch weitaus besser positioniert, was ja auch als wesentlicher Vorteil des BBI im Gegensatz zu den etablierten westeuropäischen Drehkreuzen gesehen wird.

^^ Naja, wohl weniger. Wer oder besser welche Fluggesellschaft soll aus CEE heraus denn bitte BBI feeden?
Stell' ich mir spannend vor: 6x täglich BBI-Krakau oder Lemberg... Die yields sind bestimmt gigantisch. [ironie_off]

BBI wird selektiv Einzelverbindungen nach Übersee anbieten bzw. Nischen nutzen. Ein Hub wie in MUC oder gar FRA ist nicht drin.

@ MatzeYYZ
Naja, so optimistisch sind meine Prognosen nun doch nicht. BBI ist auf 45 Mio. projektiert. Bis die erreicht sind werden schon ein paar Jahre ins Land gehen. Außer, der Ölpreis steigt noch schneller. Dann werden schon aufgrund der Rollwege Verlagerungen von FRA zum BBI stattfinden.

@ PGS: wird Frankfurt 6 x täglich aus Krakau oder Lemberg gefeedet? Wohl eher nicht. Wenn hier von Hubbing gesprochen wird, muss man ja auch nicht unbedingt MUC oder FRA als Beispiel nehmen. Es gibt auch kleinere Hubs.

@ Nexus: MatzeYYZ sprach von der Terminalkapazität. Die ist m.W. momentan auf 27 Mio. Fluggäste projektiert, wird also bei den momentanen Wachstumsraten schon zum Start recht gut ausgelastet sein.

Der geografische Nachteil ist im Übrigen auf das veraltete Model der blauen Banane zurückzuführen, ein Relikt aus seeligen EG-Zeiten, als alles östlich der Neiße Osteuropa war. Für diverse Verbindungen ist Berlin auch geografisch vorteilhaft positioniert. Wenn das dann eine Nische ist, meinetwegen. Hubbing kann man damit trotzdem betreiben.

^^

1) Ja bzw. zumindest ausreichend, um die intercontental Flüge zu befüllen.
2) MUC ist ein kleiner Hub.

Aber unabhängig davon ist meine Frage nachwievor unbeantwortet: Welche Airline soll denn BBI zum Hub machen?

Dazu bräuchte es a) Zubringerflüge und vorallem b) First und Business-Class Passagiere. Beides ist nicht in ausreichender Zahl vorhanden und wird sich durch CEE nicht ändern; zumal es in Polen als auch Tschechien selbst Airlines gibt!

@ DaseBLN
Eine Vergrößerung des Terminals ist meines Wissens nicht notwendig. BBI wird nur bei den Flugsteigen eine Ergänzung erfahren. Die Satelliten haben auch den Renderings nach keine Terminalqualität.

@ PGS
Hatten wir ja gerade erst: Air Berlin. 2-3 neue Direktverbindungen jedes Jahr und die Richtung stimmt.
Ab und zu hilft bei den Aussichten die ADV-Statistik weiter. Berlin hat heute schon mehr innerdeutsche Passagiere als FRA.
Berlin liegt bei den Direktflügen mit rund 20 Mio. heute schon mit München gleichauf. Von mir aus könnte man auf die doppeltgezählten Umsteiger ja verzichten. Sind aber leider für die Direktflüge notwendig.

@ PGS: Es gab mal Zeiten, in denen behauptet wurde, für jegliche Art von Flügen bräuchte man First- und Business-Passagiere und damit Klassen. Heutzutage fliegen etliche Business-Passagiere mit AB, 4U & Co und zahlen da vielleicht keine Firstclass-Preise, sorgen aber über ihre flexiblen Tickets aber für einen Yield, der im Angesicht der niedrigeren Kostenstrukturen vollkommen ausreichend ist. Insofern stellt sich die mir die Frage, wieso ein Hubbing der AB, dass ja per se bereits existiert, hier weiterhin so kategorisch ausgeschlossen wird. Wie es funktionieren kann, zeigt ja bereits das zarte Pflänzchen der Koop mit Hainan. Wenn dann gesagt wird, LH trete dann halt kurz in den Markt ein und kille die Konkurrenz, zeigt das doch nur das protektionistische Denken der Apolegeten: hier geht es nicht um mangelnden Bedarf, sondern um das Sichern von Pfründen. Gleiches zeigt ja bereits die Diskussion um EK und LH.

@ Nexus 6: Ursprünglich war BBI in der ersten Stufe auf 22 Mio. Passagiere ausgelegt. Dieses Jahr wird diese Zahl bereits erwartet und generiert sich keinesfalls ausschliesslich aus einem Wachstum bei Billigfliegern, sondern ebenfalls bei klassischen Europastrecken und/oder zusätzlichen Fernstrecken der vergangenen Jahre. Die Ergänzung bei den Flugsteigen sorgt für die jetzt angepeilte Kapazität von 27 Mio. Passagieren. Diese wird beim Start natürlich noch nicht erreicht, aber selbst bei abflachendem Wachstum wird eine Erweiterung wohl recht bald ins Gespräch kommen. Mit Sateliten sind es dann 45 Mio. Was du mit "keine Terminalqualität" meinst, erschliesst sich mir dabei nicht ganz: etwa, dass die Sateliten die Kapazität nicht erweitern? Also bitte *Hust*

Zitat von Richard Neutra

Ähm, also Berlin ist sehr gut geeignet als Europa-Hub, denn die Entfernung zu Frankfurt ist flugtechnisch eher gering und dafür ist Berlin an den Osten Europas rein geographisch weitaus besser positioniert, was ja auch als wesentlicher Vorteil des BBI im Gegensatz zu den etablierten westeuropäischen Drehkreuzen gesehen wird.

Für den Baltischen Raum gebe ich dir Recht und alles was sich auf dieser Achse befindet, für den Rest kann man ihn vergessen.
Klar kann man aus vielem einen Hub machen nur ist der Zeitliche Nachteil der dadurch einem entsteht, wenn man erstmal in die Entgegengesetzte Richtung fliegen muss nicht gerade Förderlich.
Geografisch und Anbindungstechnisch kann FRA kein Airport in Europa das Wasser reichen.

@ Matze: Nimm mal nen Zirkel und ziehe im gleichmäßigen Abstand Kreise, die auf der Karte 100 km entsprechen, du wirst erst viel später an die Grenzen Europas treffen als von Paris, London oder Frankfurt aus. Berlin liegt im Nachwendeeuropa sehr zentral, vll. nicht am zentralsten von allen Airports, aber schon ziemlich gut.

@ DaseBLN:
Okay, soweit kapiert! Dass man geschäftlich einen LCC nimmt anstelle der LH, war aber nicht gemeint.

Die yields der First- und auch Business-class bekommst du nie durch die Economy ersetzt. Da kann sich AB noch so strecken und die Struktur verschlanken. Glaubst du mit 399 € Tickets gen New York macht ein carrier den großen Reihbach? Niemals. Das ist -wenn überhaupt - gerade mal kostendeckend.
Das Europa-Geschäft der LH zB ist ja nicht die Cash cow und Gewinntreiber. Ganz im Gegenteil. Richtig Geld wird Richtung Nord Amerika und vorallem Richtung Asien verdient und zwar vorallem durch die F und C Klasse.
AB wird mMn nicht auf absehbare Zeit den Platzhirschen LH, AF oder BA den Schneid abkaufen können.

Zudem sollte man nicht vergessen, dass zB letztes Jahr durch die Presse ging, dass AB die gesamte Interkontinental-Strecke aufgeben bzw. die Flotte (A332 bzw. A333) verkaufen wollte. Grund: Abseits der klass. Interk. Touri-Ziele, die von einer LH etc. nicht bedient werden, bekommt man im "klassischen" Liniendienst wie gen USA oder China ( = hohes yields) kein Bein auf den Grund.

@ Matze: Nimm mal nen Zirkel und ziehe im gleichmäßigen Abstand Kreise, die auf der Karte 100 km entsprechen, du wirst erst viel später an die Grenzen Europas treffen als von Paris, London oder Frankfurt aus. Berlin liegt im Nachwendeeuropa sehr zentral, vll. nicht am zentralsten von allen Airports, aber schon ziemlich gut.

Das mag ja stimmen, nur liegt der Bevölkerungsschwerpunkt Europas nunmal im Westen. London, Paris, Benelux, Ruhrgebiet, das sind alles riesige Ballungsräume die alle näher an Frankfurt als an Berlin liegen, während Mittel-, Nord- und Osteuropa, wofür Berlin wirklich strategisch sehr gut liegt, leider eher dünn besiedelt sind und deshalb automatisch weniger Flugverkehr generieren. Mit dem Flughafen Frankfurt wird sich BBI leider niemals messen können.

@ MatzeYYZ: dein Argument zeigt sehr schön, was ich mit der Denkweise aus seeligen EG-Zeiten meinte: da ging es ausschliesslich von Westeuropa über den Atlantik. Inzwischen ist die Welt aber ein wenig offener und das Umwegsargument trifft auf diversen Relationen auch für Frankfurt zu. In diesen Fällen ist Berlin dann im Vorteil. Vielleicht kann das Aufkommen auf solchen Verbindungen den Klassischen nicht das Wasser reichen, es aber deswegen gleich als nonexistent zu betrachten, zeugt schon von einem arg rückständigen Blick auf die Welt. Nix für ungut.

@ mescha: wer hat je behauptet, dass sich ein BBI-Hub mit Frankfurt messen könnte? In dieser Diskussion geht es um die grundsätzliche Möglichkeit eines Hubs, die hier von diversen Mitdiskutanten bestritten wird. Merke: weniger Aufkommen != kein Aufkommen.

@ PGS: Ich wollte eigentlich deutlich machen, dass AB eben kein reiner LCC mehr ist, wenn man es überhaupt je war. Man ist definitiv näher an LH als an FR (=Ryanair) dran.

@ DaseBLN
Meint, die gesamte Infrastruktur (Sicherheit, Gepäck, Einzelhandel etc.) liegt im Hauptterminal. Hier muss dann beim Bau der zusätzlichen Flugsteige natürlich noch nachgelegt werden.
@ PGS
Ja, genau da hat die Lufthansa in Zukunft Probleme. Emirates, die anderen Araber und die Chinesen lassen grüßen.
@ mescha
Da gibt es aber auch jede Menge Flughäfen. Sieh dir mal München an. Kann man kaum als Ballungsraum bezeichnen und Frankfurt, Zürich und Wien sind dicht dran.

Von Berlin aus kann man die Ziele in Asien mit gut einer Stunde schneller erreichen als von Frankfurt oder Paris bzw. London aus. Dass von BBI aus großartig Atlantikrouten starten werden glaube ich auch nicht, aber Berlin wird, vor allem wenn der Spritverbrauch am Boden und in den Warteschleifen noch wichtiger wird, Frankfurt sicher einige Asiendestinationen entweder abjagen oder ebenfalls anbieten. Nicht zu vergessen auch die bessere Lage zu Russland.

Hallo liebe Berliner,
erst mal ein freundliche Grüße aus dem ebenfalls langstreckenmäßig etwas unterrepresentierten Hamburg (die LH könnte sich eigentlich auch südwestdeutsche Lufthansa nennen).

So jetzt zu BBI.
Ich denke Berlin bekommt damit einen modernen und bedarfsgerechten Airport. Die Kapazität von 27 Millionen dürfte schnell ausgereizt sein, aber wann er auf 45 Millionen ausgebaut werden muss und ob dies jemals notwendig sein wird, halte ich für fraglich.

Warum?
Die erste Fragen sind dabei, wird die Luftfahrt weiterhin wie vor der Krise steigen wird und ob der Städtetourismus weiter so steigen wie in den letzten Jahren?
Beides ist alles andere als sicher!
Dann kommt im Fall Berlin hinzu, dass die luftseitige Kapazität , sprich die maximale Slotzahl mit der Schließung von Tegel sogar sinken wird. Dies würde mit dem Einsatz großen Fluggeräts wie es auf Langstreckenverbindungen üblich ist sogar noch verschärft.
Dies und weil die Star Alliance kein größes Interersse an einem weiteren Hub in Mitteleuropa hat, sowie die unsicheren Langstreckenpläne von Air Berlin, machen es eher unwahrscheinlich, dass BBI sich zu einem Hub entwickeln wird.
Aber er wird dank seiner hervoragenden Erreichbarkeit ein sehr großes Einzugsgebiet haben, vor allem nach Süden hin. Das dürfte BBI eine stattlich Zahl von interkontinentalen Punkt-zu-Punkt bescheren!

Zitat von Richard Neutra

@ Matze: Nimm mal nen Zirkel und ziehe im gleichmäßigen Abstand Kreise, die auf der Karte 100 km entsprechen, du wirst erst viel später an die Grenzen Europas treffen als von Paris, London oder Frankfurt aus. Berlin liegt im Nachwendeeuropa sehr zentral, vll. nicht am zentralsten von allen Airports, aber schon ziemlich gut.

Gerne, http://www.gcmap.com/mapui?PAT…NGE-COLOR=navy&MAP-STYLE=
Da sieht man, das FRA besser liegt.

Von Berlin aus kann man die Ziele in Asien mit gut einer Stunde schneller erreichen als von Frankfurt oder Paris bzw. London aus. Dass von BBI aus großartig Atlantikrouten starten werden glaube ich auch nicht, aber Berlin wird, vor allem wenn der Spritverbrauch am Boden und in den Warteschleifen noch wichtiger wird, Frankfurt sicher einige Asiendestinationen entweder abjagen oder ebenfalls anbieten. Nicht zu vergessen auch die bessere Lage zu Russland.

Genau, wird es also in Zukunft so gemacht, FRA für den Atlantik, MUC den Süden und Osten BBI, dies mal weitergesponnen, Ökonomisch ist da was anderes, wenn man mal bedenkt, das dadurch die Zubringerflüge von den anderen Airports weiter steigen müssen. Irgend ein Airport muss da halt immer in den Saurenapfel beißen müssen.

BBI wird Hauptsächlich von den Ausländischen Airlines leben und das ist nicht unbedingt schlecht