Wohnungs- und Büromarkt in HH - Diskussionsthread

Zitat von Midas

Ich finde im Prinzip alle

Aber im Erst: Alles was in weniger als 10 Km Radius von der Innenstadt liegt und in 500m Radius von einer S- oder U-Bahn Station liegt und nicht durch extremen Laerm / Industrie gestoert wird gehoert auf den Pruefstand und sollte bevorzugt dem (Geschoss-)Wohungsbau ueberlassen werden.

Schlecht ist, dass es kaum Kleingärten gibt, auf die alle diese Kriterien zutreffen. Typischerweise liegt eine Kleingartenkolonie oft dort, wo man nicht wirklich dauerhaft wohnen möchte. Beispielsweise neben einem Industriegebiet, neben der Autobahn oder neben der Eisenbahn (Eine Hamburger Kleingartenkolonie liegt sogar in einem Gleisdreieck).

Die Kleingartenfläche in Stellingen kommt vielleicht infrage, wenn der Autobahndeckel denn tatsächlich realisiert wird...
Momentan will man keinem zumuten, da zu wohnen; denn zum Autobahnlärm kommt noch die 6spurige Kieler Straße und die S-Bahn/Fernbahn in Hörreichweite. Und Fluglärm.
Mit Autobahndeckel ist zumindest das eine Problem gelöst. Aber eine tolle Wohnlage ist es dann noch immer nicht.

Viele Kleingärtenflächen werden nicht zu Wohnzwecken genutzt, weil sie sich dazu nicht eignen...

Zitat von Stadtmensch

Viele Kleingärtenflächen werden nicht zu Wohnzwecken genutzt, weil sie sich dazu nicht eignen...

Mag sein, aber es gibt in Hamburg eben auch noch mehr als genug Kleingartenflaechen die sich sehr gut eignen wuerden. Zum Beispuel grade an Eisenbahnlinien. Das war frueher vielleicht einmal ein Hindernis, als dort noch laute Zuege vorbeidonnerten, gezogen von qualmenden Dampflocks. Heute wo auf vielen Strecken zu 90% leise elektrische Personenzuege fahren und wo Wohungen nach modernen Baustandards erstellt werden sind diese Flachen gradezu praedestiniert fuer Wohungsbau.

Nur als Beispiel: Diese 53 neuen Eigentumswohnungen liegen keine 10m von der Bahn. Es scheint kein Problem zu sein, trotz vorbeifahrenden Zugen alle 2:30 Min morgens und abends zu Spitzenzeiten.

Da nehmen die Bewohner wahrscheinlich die Bahn in Kauf, weil es der begehrte Stadtteil Bahrenfeld ist.

Noe, glaub' ich nicht, dass das damit zu tun hat. Zum Beispiel am Grete-Zabe-Weg in nicht grade "trendigen" Eilbek werden auch Wohungen quasi direkt neben der Trasse der S-Bahn und Gueter-Umgehungsbahn gebaut. Diese hier etwa.

Aber auch dieses recht grosse Projekt in Ottensen mit ueber 100 Eigentumswohungen und ebenfalls ueber 100 Mietwohnungen wird direkt neben der S-Bahn gebaut. Es handelt sich dabei um dieses Grundstuck in Ottensen.

Es scheint nicht, dass die Naehe zu einer Bahnlinie ein besonders Problem fuer Nutzung, Vermietung oder Verkauf darstellt.

Zitat von Oeconom

Die Aussage ist schon ein wenig bizarr. Wieso sollte man das auch noch honorieren, wenn jemand sich eine Wohnung wählt, die völlig über seinen Verhältnissen liegt? Jeder Mensch muss schließlich normalerweise eine Wohnung wählen, die er auch mit seinem Einkommen bezahlen kann. Das ist ganz normal. Nur bei Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern ist dieses Prinzip leider ein wenig außer Kraft gesetzt.

Wenn die Mietpreise stärker steigen als das Einkommen, dann ist es etwas schwierig, eine bezahlbare Wohnung in noch angemessener Distanz zur Arbeitstelle zu bekommen bzw. die aktuelle Wohnung halten zu können. -> Reichenghettos im Zentrum und Armenviertel am Stadtrand.

PS: Warst du schonmal selber auf Sozialleistungen angewiesen? Wenn man gewohnt ist, für sein Einkommen zu arbeiten (oder zumindest diese Einstellung hat) ist das kein Zuckerschlecken mit der ganzen Behördenrennerei. Aber gut, das gehört jetzt nicht in diesen Thread.

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Auf viele der von Dir genannten Kolonien treffen aber die von Midas anfangs geposteten Voraussetzungen nicht zu.

So ist etwa die Billhuder Insel größtenteils schlecht an den ÖPNV angebunden.
Das gilt auch für die meisten Kolonien in Wilhelmsburg.

In Hamburg gibt es noch reichlich Brachflächen, die für den Wohnungsbau genutzt werden können und z.T. ja auch schon werden.
Hamburg ist eine sehr grüne Stadt. Das ist zu einem nicht unerheblichen Teil den Kleingärtnern zu verdanken, die diese sozusagen kostenlos pflegen. Wenn sich da den Zustand einiger öffentlicher Parks ansieht.

Ich möchte die Existensberechtigung der Kleingärten ja nicht zu hoch hägen, wenn es den sein muss, müssen sie auch weichen (z.B. wenn LH Technik sich erweitern will). Aber sie generell in Frage zu stellen, sie für genaus verfügbar zu halten wie Brachflächen, finde ich reich absolut falsch.
Die Umnutzung für Wohnungsbau oder Gewerbe sollte die Ausnahme bleiben und vorher mögliche Alternativen in Erwegung gezogen werden.

Zitat von nairobi

...die diese sozusagen kostenlos pflegen

Das ist m.E. nach eine grobe Fehleinschaetzung! Wenn ich dir meinen Rolls Royce fuer einen Euro am Tag zur freien Verfuegung ueberlasse und ihn nach einem Jahr von Dir 'blankgeputzt' zurueck bekomme, dann ist das aus meiner Sicht alles andere als kostenlos. Im Gegenteil: es waere wohl die teuerste Autowaesche aller Zeiten.

Ebenso ist es mit den Kleingaerten und der Stadt: Hamburg entgehen in massivem Umfang Einnahmen weil es wertvolle Flaechen fuer einen eher symbolischen Preis einem kleinen ausgewaehlten Teil der Bevoelkerung zur Exklusivnutzung ueberlaesst, statt diese Flachen konsequent zu vermarkten, zu entwickeln oder zu veraeussern.

Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie es keinen Druck gibt diese Flaechen besser inwertzusetzen. Doch man muss auch mal zur Kenntniss nehmen, dass die Dinge sich aendern und dass ein solcher Marktdruck heute sehr wohl besteht.

Das Gebiet um den Volkspark ist kein Wohngebiet. Dort gibt es den HSV ,eine Reihe Mittelstandsumternehmen und eine Chemiefabrik etc.
Glaubt mir da will niemand wohnen!
Deshalb wäre es sehr unklug die dortige Siedlung plattzumachen. Das wäre purer Aktionismus.

Die Kleingärten in Hamburg sind erhaltenswert und wichtig. Wenn ich das gerede von vermarkten und inwertsetzen höre, finde ich es traurig, dass der tatsächliche Wert dieser Kolonien als Refugium für Tier und Pflanzen und Erholungsraum für Stadtmenschen nicht erkannt und ausser Acht gelassen wird. Wenn diese Flächen zugebaut werden, kommen wir immer weiter in Richtung monotone Häuserwüste, gestaltet aus den Profitinteressen geldgeiler Kapitalisten.
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Würdest du auch so reden, wenn auf dem Gelände städtische Sozialwohnungen gebaut würden?

Bezüglich Rückzugsraum für Tiere: Dann sollte man lieber gleich einen Teil eines Kleingartengeländes komplett für Menschen sperren und verwildern lassen. Auf den Rest kommen Wohnungen mit Grünflächen drumherum, wenn es der Platz hergibt.

Zitat von John Wayne

Das Gebiet um den Volkspark ist kein Wohngebiet. Dort gibt es den HSV ,eine Reihe Mittelstandsumternehmen und eine Chemiefabrik etc.
Glaubt mir da will niemand wohnen!
Deshalb wäre es sehr unklug die dortige Siedlung plattzumachen. Das wäre purer Aktionismus.

Ich melde mich freiwillig! Würde der Stadt gerne einen ortsüblichen Preis/m2 zahlen.
Der Hamburger Grundstücksmarkt ist zur Zeit komplett leergekauft.

Zitat von DocHH

...Refugium für Tier und Pflanzen...

Zitat von DocHH

monotone Häuserwüste gestaltet aus den Profitinteressen geldgeiler Kapitalisten..

Ach Gott, wie herrlich...!

Das war natuerlich absehbar, dass es in diesem Thread nicht lange dauern wird bis jemand mangels echter Argumente entweder den Lebensraum ach-so-wichtiger Kaefer und Wuermer ins Spiel bringt oder gleich den guten alten Klassenkampf ausruft, oder - ganz gekonnt - gleich beides!

Volker Pispers formulierte es mal so schoen: "Wenn man morgens aufsteht und weiss wer der Feind ist, dann hat der Tag Struktur"

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Nebenbei ist natuerlich eine Umwandlung von Kleingaerten in Geschosswohungsbau oekologisch hoechst sinnvoll. Wer das bezweifelt, der vergisst in Szenarien und Alternativen zu denken. Die Realitaet ist, dass es einen Marktdruck auf die Flaechen gibt, ob man will oder nicht. Wenn diesem Druck nicht zumindest in Teilen nachgegeben wird, dann bleibt es eben nicht beim Status Quo, sondern es realisieren sich mittelfristig die Alternativen. Das ist dann die beruehmte "normative Kraft des Faktischen".

Die Klientel fuer die mittelpreisiger Geschosswohungsbau infrage kaeme baut dann Reihenhaueser in Seevetal, Norderstedt, Neu Wulmstorf, Pinneberor oder entsprechenden Lagen anstatt in Hamburg in eine "adequat grosse Wohung zu ziehen": Die Folgen davon sind:

a) um den Faktor 3-4 hoeherer Flaechenverbrauch fuers Wohnen (nur eben anderswo, naemlich im Umland)

b) um den Faktor 2-3 hoherers Verkehrsaufkommen durch Berufstaetige

c) Steuerverluste fuer Hamburg (Lohnsteuer-Zahler wandern ins Umland ab Transferleistungsempfaenger aber nicht)

aus b) resultiert zudem erhoehter Druck, Gruenflaechen in Hamburg zu Verkehrsflaechen umzuwandeln (Strassenausbau, P+R Plaetze, Umgehungsstrassen)

Die Faktoren a) b) und c) entstehen objektiv und lassen sich auch nicht dadurch negieren, dass wir beim Aufstehen alle die Internationale singen und auf Heuschrecken schimpfen.

Ach Gott Midas,

welche Interessen du verfolgst, lässt sich aus deinen Posts hier ja recht gut herauslesen und deine Antwort kannte ich schon, bevor du diese geschrieben hast....
Wenn du daraus liest, dass es nur um Käfer und Würmer geht, sagt das schon alles und wenn du Volker Pispers ins Spiel bringst, dann solltest du dich mal an die eigene Nase fassen....

Warum ist die Stadt nicht fähig, Wohnraum aus leerstehenden Gewerbeflächen zur Verfügung zu stellen ?
Das Problem der Wohnungsnot wäre erheblich gemindert und man müsste nicht darüber reden, ob Kleingärten im grossen Stil deswegen plattgemacht werden müssen. Aber stattdessen wir ein Klotz nach dem Anderen aus dem Boden gestampft....

Es geht doch letztendlich nur darum, Geld aus den Flächen zu machen - nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von DocHH

welche Interessen du verfolgst, lässt sich aus deinen Posts hier ja recht gut herauslesen und deine Antwort kannte ich schon, bevor du diese geschrieben hast

Das ist natuerlich schon sehr 'souveraern' wenn man hinterher schreibt, dass man schon vorher haette sagen koennten was der jeweils andere (...)

Vielleicht faellt Dir ja auch am Sonntag ein, dass Du eigentlich Freitag schon ganz genau wusstest wie alle Samstagspiele der Bundesliga ausgehen. Eine wahrlich beeindrueckende Faehigkeit - da kann der Rest von uns natuerlich nicht mithalten.

Welche Interessen ich verfolge, laesst sich nebenbei denke ich nicht so klar aus meinen Posts herauslesen. Da ich mein muehsam ueber die Jahre zur Seite gelegtes Geld (z.T.) in Hamburger Immobilien angelegt habe muesste ich eigentlich jeden Neubau in der Stadt ablehnen und jeden Kleingarten als hoch schuetzenswert ansehen. Schliesslich senkt jedes staatlich gefoerderte Wohunsbauprogramm den Marktdruck und somit die Verzinsing meines eingesetzten 'Investment'.

Allerdings gehe ich nicht mit einem festen Weltbild 'a la Pispers' und Scheuklappen durch die Welt. Der bestehende, hohe Inwertsetzungsdruck auf Flaechen in Hamburg ist schlicht und einfach ein Fakt. Wer das ignorieren will, weil (z.B.) in seinem Weltbild auf zentral gelegene Kleingartenkolonien auf ewig unantastbar sind, der traegt diese Haltung am Ende auf dem Ruecken von wohunsgsuchenden Familen mittleren Einkommens aus.

Ganz einfach wie im Wien der 20er Jahre: Hohe Steuern auf Luxuswohnungen á la Elbphilharmonie und diese Steuer direkt umleiten in den sozialen Wohnungsbau. Wien hat einen der höchsten Anteile sozialen Wohnungsbaus. Auch Aufstocken bestehender Bauten kann ein Weg sein in einigen Fällen. Lieber kleine, innerstädtische Grünflächen versiegeln, dafür aber viele Wohnungen schaffen.

Zitat von Oeconom

Aber es gibt auch genug Leute, die es sich schön in der sozialen Hängematte eingerichtet haben. Ich bin sicherlich nicht der Einzige, der sich Gedanken über das Auswandern macht und ich verdiene nicht mal gut. Aber irgendwann ist man es halt leid...

Ja, Schmarotzer gibt es auch in den Sozialsystemen. Sie stellen aber mit Sicherheit nicht die Mehrheit der Empfänger von Sozialleistungen dar, sondern nur eine vergleichsweise kleine Minderheit. Und wie ich hier in einem alten Focus-Artikel von 1995 (also weit vor der Hartz4-Reform) lesen kann, gab es auch schon damals gutverdienende Leute, die sich Sozialleistungen erschlichen haben.
Also, bitte nicht alle Sozialhilfeempänger über einen Kamm scheren, sondern differenzierter an die Sache herangehen. Alles andere ist Stammtischniveau.

Und zum Thema Auswandern: Wenn du ein Problem mit der Sozialabgabenlast hast, und das der Grund wäre für dich zum auswandern, dann wanderst du wegen einem "Luxusproblem" aus (kleiner Tipp: wander dann nicht nach Italien aus ). Andere wandern aus, weil sie auf dem deutschen Arbeitsmarkt keine Chance bekommen, im Ausland einfach ein interessantes Angebot finden, sich einfach für das Zielland interessieren oder weil sie die Schnauze voll von der deutschen Neidgesellschaft haben, oder andere Gründe.

Aber was rede ich hier. Ist ja alles schon wieder sehr off-topic.

Jetzt wieder On-Topic: Das von NewUrban hervorgebrachte Wiener Modell klingt interessant. Soweit ich weiß, können sogar relativ wohlhabende Menschen in Wien unter bestimmten Voraussetzungen ganz legal eine Sozialwohnung beziehen und kaum einen juckt es. Offenbar hat man dort auch ein anderes Verständnis von dieser Thematik und ist vielleicht nicht so mit Stigmen und Klischees beladen. Man müsste aber untersuchen, inwieweit so ein System gutverdienende Klientel abschreckt. Wenn sie deswegen von Hamburg fernbleiben, bleiben ja auch deren Steuerabgaben für Hamburg weg.

Eine andere Idee habe ich auch bezüglich der Wohnungsnot: Die Stadt bietet temporäre Wohnungen (also Boardinghouses) verschiedener Preisklassen an zugezogene Arbeitnehmer an, wenn sie auf dem Wohnungsmarkt Probleme haben, eine Wohnung zu finden. So müssen Arbeitgeber nicht erst warten, bis der neue Arbeitnehmer sein Wohnungsproblem gelöst hat, sondern hat etwas Zeit, sich nach etwas passendem Umzusehen, während er aber schon in Hamburg arbeitet und entsprechend Steuern zahlt. Für Arbeitnehmer, die für einen längerfristigen Job (zu erwartendes Beschäftigungsverhältnis ist länger als die max. Nutzungszeit der temporären Wohnung) nach Hamburg kommen, oder die nicht genug Geld für Maklergebühren u.ä. haben, könnten diese Wohnungen günstiger angeboten werden, damit es dem Arbeitnehmer eher gelingt, ausreichend Geld für Maklergebühren, Genossenschaftsanteile usw. anzusparen und damit seine Erfolgsaussichten auf dem regulären Wohnungsmarkt erhöht.

Vielleicht waere es an der Zeit diesen Thread umzubenennen und thematisch ein wenig zu oeffnen in Richtung: "Der Hamburger Wohungsmarkt". An das Ursprungsthema (zur Erinnerung: Kleingaerten kamen darin vor) haelt sich ja eh niemand.

Ich wundere mich ausserdem, dass hier so viel in Extremen diskutiert wird. Es geht irgendwie immer ruckzuck in Richtung arm vs reich und politischer Grundsatzfragen. Natuerlich hat es jemand mit (sehr) wenig Geld (sehr) schwer eine schoene (wenn auch kleine), halbwegs zentral gelegene Wohnung zu finden. Daran wird sich jedoch nichts Grundsaetzliches aendern auch wenn es immer mal leichte Anspannungen und Entspannungen im Markt gibt. Man mag das bedauerlich finden, aber es ist doch letztenendes ganz natuerlich, dass wer wenig Ressoucen hat, auch wenig Auswahl hat. Das ist am Wohungsmarkt doch nicht anders als an der Kaesetheke, im Reisebuero oder im Schuhgeschaeft. Dies ist jedoch nicht Hamburgs Problem, sondern wenn ueberhaupt, ein allgemeines.

Genauso ist es bei 'reichen' Menschen. Auch im Luxusmarkt gibt es nicht allzu viele Immobilien in Hamburg. Einziger Untetrschied hier, ist dass das "Problem" der Wohungssuche in bequemeren Lebensumstaenden ausgetragen wird. Aber auch das ist kein Problem fuer Hamburg im Speziellen.

Also warum wird hier immer mit den Extremen argumentiert? Laeuft es am Ende denn immer auf eine Die-alleinerziehende-Krankenschwester-gegen-den-Multimillionaer-Diskussion hinaus? Sowas ist nicht zielfuherend, denn hier liegt nicht Hamburgs Problem.

Das aktuelle (und strukturelle!) Problem Hamburgs ist, dass bezahlbare Wohungen im mittleren Preissegment fehlen. Also schoene, ausreichend grosse und halbwegs zentrale Wohnungen fuer ganz normale Berufstaetige. Fuer normale Steuerzahler. Fuer Durchschnittbuerger. Fuer junge Familien. Fuer grosse Familien. Fuer Alleinverdiener.

Diese Klientel hat durchaus eigne finanzielle Mittel, aber angesichts der permanent steigenden Preise bekommt sie eben langsam Probleme etwas halbwegs Angemessenes in Hamburg zu finden. Diese Klientel will bzw braucht keine Almosen und sie braucht keine Sozialwohung vom Amt. Diese Klientel braucht nichts weiter als einen 'normalen' und funktionierenden Wohnunsgmarkt im Gleichgewicht und eben den gibt es derzeit in Hamburg nicht wirklich.

Wenn die Stadt konsequent weitere zentrale Flaechen fuer Wohungsbau erschliesst, buerokratische Hindernisse abbaut und Foerderprogramme auflegt die der oben beschriebenen Klientel helfen selbst Eigentum zu erwerben, dann wird der Maarkt mittelfristig wieder mehr ins Gleichgewicht kommen und alles ist gut. Allerdings braucht es dafuer auch (zum Teil) zusaetzliche Flaechen. Konversion (ex-Gewerbe, ex-Bahnflaechen) dort wo es moeglich ist und Neuerschliessung (ex Kleingarten, ex Pferdeweide) dort wo es noetig ist.

Es mangelt in Hamburg am allermeisten an kleinen Wohnungen für Singles. Das Wiener Modell wird sicher auch seine Tücken haben (Stichwort Erschleichung von Sozialwohnungen) Das Prinzip ist aber, den Geringverdienern (Sozialhilfeempfänger werden nicht zwangsweise bevorzugt) eine annehmbare, bezahlbare Wohnung in der stadt zu bieten. Der Gemeindebau hat eine lange Tradition in Wien. Da müsste Hamburg aber erstmal anfangen eigene Grundstücke zu behalten und selbst zu bebauen. Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, die oberste Etage als Penthouse auszubauen und somit das Haus co zu finanzieren. Früher ging das in Berlin auch (Stichwort Vorderhaus Hinterhaus.) Aber heute möchte sich wohl keiner der oberen Zehntausend mit dem Pöbel ein Haus teilen...