S21: Grundsatzdiskussion forever

Gerade eben mal wieder ein in journalistischer weise gewohnt zweifelhafter Beitrag zu diversen Bahnprojekten und deren nutzen in Frontal 21.

Es wurden wieder ausschließlich sog. "Experten" wie wir sie auch schon in der S21 Diskussion gewohnt sind befragt. Die beschuldigte Bahn kam kein einziges mal zu Wort.

Frontal 21:

"Seit Jahren sind die Fahrgastzahlen im Fernverkehr rückläufig und trotzdem investiert die Bahn weiterhin in Fernverkehrsstrecken" -> Anstatt mal zu überlegen, warum die Fahrgastzahlen rückläufig sind (schlechte Strecken, lange Fahrzeiten weil schlechte Strecken, also bevorzugt Flugzeug) wird hier mal wieder irgendwas in den Raum geworfen und die Zuschauer glauben es.

Natürlich ging es auch mal wieder um S21:
"Die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm wird auf jedenfall erheblich teurer" -> Auf Basis welcher Zahlen? Der ursprünglichen Kalkulation 2,1 Mrd. €? Ja, das stimmt, jedoch schon ein alter Hut. Auf Basis der korrigierten Kalkulation 2,9 Mrd. €? Sollte die Aussage "Auf jedenfall" aufgrund eines zweifelhaften Gutachtens von zwei Münchner "Gutachtern" getroffen worden sein wäre das schon grob fahrlässig von F21.

Alles in allem ein neuer Tiefpunkt in der journalisitischen Qualität von Frontal 21!

Ohlsen:
EBA: zugegeben, steht noch aus, mache ich mir jedoch keine Sorgen (s. Diskussion Quelldruck auf Tunnelbauten, welche hier schon ausführlich geführt wurde)
Architekt: hat zugestimmt
Projektplaner: haben sicher zugestimmt
Bauherren: haben sicher zugestimmt
Gutachter: welche Gutachter sollen das sein? (Eher eine Frage an die StZ als an dich ;))

Natürlich kenne ich die Sizungsprotokolle des Aufsichtsrates nicht, jedoch gehe ich davon aus, das die 900 Mio. € Einsparpotenzial durchaus realistisch sind und die notwendigen Genehmigungen des EBAs oder, falls noch nicht erfogt, von den Projektplanern/Bauherren erfolgen werden. Somit wäre das Projekt auch für PwC wirtschaftlich.

so liebe Gegner und Befürworter.

Es gibt nun eine neue Plattform, auf der Fragen zum Projekt Stuttgart21 an die Projektbeteiligten gestellt werden können. Ein allgemein zugängliches Abstimmungsverfahren entscheidet, welche der Fragen schließlich beantwortet werden.

http://www.direktzu.de/stuttgart21

Und täglich grüsst das Murmeltier (diese Woche bereits das zweite Mal, letzte Woche hab ichs selber 2mal miterlebt), top bauplanung, natürlich kein zusammenhang mit dem umbau des gleisvorfelds. Die Bahn macht sich zur Zeit viele Freunde. Da ich diese Woche die Gäubahn (die bekanntermassen durch Stuttgart 21 wegfällt) bereits benutzen durfte auf dem Weg zur Uni, hier nochmal die Frage, was sind die Szenarien bei Stuttgart 21, falls es zu so etwas unwahrscheinlichem wie Signalstörungen kommen sollte. Wie fahren die S-Bahnen von Cannstatt Richtung Vaihingen? Fallen die dann einfache aus?

Signalstörungen und tausende Pendler kommen zu spät.

Stuttgarter Zeitung

Nachdem sich nach Merkel und Gauck immer mehr führende Politiker und Promis deutlich für das Projekt aussprechen, wieder mal etwas Erheiterndes von den verrückt gewordenen Rumpelstilzchen (created by Gangolf "Der Maler" Stocker): Die S21-Gegnerschaft schickt einen irischen C-Promi-Politiker vor, welcher tatsächlich behauptet, S21 sei ein Prestigebau wie unter dem rumänischen Diktator Ceausescu (der hierfür Kinder verhungern ließ).

Quelle: StZ-Online

Die nächste Dümmlichkeit kommt bestimmt, wahrscheinlich nächsten Montag wieder, wenn nicht früher.

@ Wagahai: Ich hätte hier was im Angebot: Eine wunderschöne, sich perfekt in die Natur einfügende kleine Brücke (läppische 8 Meter breit und 14 Meter hoch). Man schaue sich das Bild an. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Grüne dementieren zwar, bei der Bahn war diese Trassenführung damals allerdings auf Platz 2 und würde wohl so gebaut werden (wie gut das K21 nie kommt).

Gleichzeitig wollen sie den Flughafen nun überhaupt nicht mehr an den Fernverkehr anbinden. Klasse. Merken da langsam ein paar "Politiker" das ihr Luftschloss K21 doch unfinanzierbar ist?

Quelle: StZ online

(geht ja doch ein wenig um S21, deswegen nicht im Alternativen Thread)

Marco
Auf Nachfrage geben sich die Sackbahnhöfler zum Phantomprojekt regelmäßig wortkarg. Das liegt daran, dass man sich nicht auf ein Konzept einigen kann.

Für den Interessierten:

Ausführliche Interviews im SWR 1 mit

Gangolf Stocker (Aktionsbündnis gegen S21)

sowie

Dr. Rüdiger Grube (Vorstandsvorsitzender DB AG).

Beide inhaltlich recht gut. Stocker gibt m.E. zum ersten Mal zu, dass das Projekt demokratisch legitimiert ist. Grube mokiert sich hingegen beispielsweise, dass die Gegner für Wahlkampfzwecke nicht einmal davor zurück schrecken, kleine Kinder Handzettel verteilen lassen und so für ihre Zwecke zu missbrauchen. Stocker will aber damit nichts zu tun haben und meint, das soll man den Eltern überlassen.
Auch könne er für so manche Auswüchse des Protestes nix (er meint wohl damit die Straftaten), damit sei immer zu rechnen. Ist doch einfach klasse, diese organisierte Verantwortungslosigkeit der Scharfmacher. Ganz nebenbei wird auch mal behauptet, über 60% der Polizisten auf der Baustelle seien gegen S21 (auf Nachfrage: "Gefühlte" 60%). Er habe 3 Jahre nicht gearbeitet, er warte noch auf so etwas wie eine künstlerisch-göttliche Eingebung. Was ich mich gefragt habe: Hat er dann eigentlich irgendeine Berechtigung, sich über "seine Steuergelder", die angeblich durch S21 sinnlos verbuddelt würden, aufzuregen? Herrlich auch die Antwort auf die Kostenfrage bei K21. Einerseits behauptet er, K21 koste wahrscheinlich nur 1/4 im Vergleich zu S21 (4,088 : 4 = 1,022 Mrd. EUR, bzw. geht er an anderer Stelle nach Vieregg & Rössler für S21 von 8 bis 9 Mrd. EUR aus, dann K21= 2,25 Mrd?). Gleichzeitig dementiert er, er könne keine Kostenprognose für K21 abgeben, da mangels Gewissheit der Bauzeit von K21 etwaige Rohstoffpreise und andere Preissteigerungen nicht kalkuliert werden könnten.

Von den S21-Planern möchte er aber die exakten Kosten auf Heller und Pfennig wissen. Das verstehe, wer unbedingt will.

@ Wagahai: ich hätte hier eine weitere Dümmlichkeit (die häufen sich langsam...):

Heute war die erste Sitzung des Gemeinderats nach der Sommerpause.

Die Linke plante, heute eine Abstimmung über einen Baustopp durchzuführen. Doch leider wurde vergessen, den Punkt auf die Tagesordnung setzen zu lassen. "Der Antrag konnte aus formalen Gründen gar nicht behandelt werden."

Den Initiatoren des Stuttgarter Appells wurde, in Absprache mit allen Fraktionen, um die durch den vergessen Antrag aufgeheizte Stimmung zu beruhigen, zu Beginn der Ratssitzung Redezeit eingeräumt. Diese Redezeit sah u.a. folgendermaßen aus: "Schuster raus" und "Lügner" schallte es dem OB von der Tribüne entgegen.

CDU und FDP blieben dem Beginn der Sitzung fern, da man den Auftritt der Appell-Menschen bereits im Vorfeld kritisierte (offensichtlich zurecht).

Quelle: StZ online

Den Menschen sollte man offenbar mal Manieren beibringen und erklären, wie man sich in der Sitzung eines Demokratisch gewählten Rats verhält.

Hallo,

zwei weitere Meldungen geistern heute durch die Presse:

Laut diesem Artikel wird Udo Andriof, pensionierter Stuttgarter Regierungspräsident, das Ehrenamt von Herrn Drexler als erster Pressesprecher für S21 übernehmen.
Quelle: Yahoo/AFP

Außerdem kann man jetzt schon seit einigen Wochen auch für Stuttgart 21 demonstrieren, und zwar immer donnerstags. Das Angebot wird offenbar immer besser angenommen, so waren heute bereits mehrere tausend Leute dabei. Siehe hier
Quelle: Yahoo/dapd

Andriof und ein "Wolfi Who?". Ein 62-jähriger IT-Unternehmer aus Leonberg.

Quelle: StZ-Online

Durchschnittsalter also 65. Mein Charlize-Vorschlag wurde damit knackhart ignoriert. Mappus & The PR-Greenhorns wieder in Höchstform. Let it roll.

Hallo, Ich war bei der Demo für S21 Gestern, war echt Lustig den die Polizei dachte das die zwei demonstrationsblöcke die sich am Schlossparck gegenüberstanden währen gegner und befürworter, dabei warteten die die nicht mit Joggen wollten nur auf die Jogger als art begrüsungskomite. Auf alle fälle dachte die Polizei sie müssten die Jogger Minuten lang hintern weiter zu laufen. Bis irgendwan bei der Polizei die erkentnis durch kam das das alles Befürworter sind. Auf jeden fall kam es dan später zu dem zusamenschluss aller Befürworter und dann ging es gemeinsam zu Marktplatz. Schön Fand ich das auf der strecke Schlossplatz zum Marktplatz die ersten zwei reihen des Demonstrationszuges fackeln in der Hand hilten und ander Plakate mit der Aufschrieft " Fakeln Im Sturm". Unschön fand ich das K21 leute versuchten Redner am Reden zu hindern. Auch im schlossparck spuckten K21 leute von einer Brücke hinunter auf die Jogger, als dürften wir nicht Demonstrieren. Auch merkwürdig fand ich die Berichterstattung von heute, den die Polizei sprach von 2500 bis 3000 Demonstranten die Presse heute von 2000.

Die Veranstalter sagten das bayrische Fernsehen bringt irgendwan einen bericht über die demos in Stuttgat. Ich weiss aber leider nicht mehr in welcher Sendung. Aber dafür ein kurz Video von mir. Man kannhttp://de.sevenload.com/videos/K0GxRPM-fuer-S21-Demo glaube ich in der ferne erkenen das die Jogger aufgehalten werden und sich mit wir sind Stuttgart bemerkbar machen.( Konnte die situation auch nicht einordnen sonst hätte ich länger gefilmt tat das eigentlich nur weil wir gewartet hatten)

Zitat von Franky the Kid

Auch merkwürdig fand ich die Berichterstattung von heute, den die Polizei sprach von 2500 bis 3000 Demonstranten die Presse heute von 2000.

Tausende - Ein äußerst dehnbarer Begriff
Quelle?

@ kulturschaffend
Dann gibst du ja damit auch zu, das für die Demonstrationen der Gegner das gleiche gilt, sehe ich das richtig? Halten wir fest: Für beide Seiten gelten die Zahlen der Polizei!

Im übrigen tolle Quelle, da hättest gleich die Seite der Parkschützer einstellen können... und wo profitieren die Veranstalter der Pro-Kundegebungen denn bitte im erheblichen maße von Aufträgen der Projektträger? Selbst wenn es so wäre sind die 2000 Demonstranten doch freiwillig da. Ihr ertragt es nur nicht, dass endlich Menschen auf die Straße gehen die für das Projekt sind.

Zitat von Marco

@ kulturschaffend
Dann gibst du ja damit auch zu, das für die Demonstrationen der Gegner das gleiche gilt, sehe ich das richtig? Halten wir fest: Für beide Seiten gelten die Zahlen der Polizei!

Es gelten die glaubwürdigeren Zahlen.

und wo profitieren die Veranstalter der Pro-Kundegebungen denn bitte im erheblichen maße von Aufträgen der Projektträger? Selbst wenn es so wäre sind die 2000 Demonstranten doch freiwillig da. Ihr ertragt es nur nicht, dass endlich Menschen auf die Straße gehen die für das Projekt sind.

Die paar hundert Leute, die vergangenen Donnerstag an mir vorbei gejoggt sind und wie die letzten Proleten im Stadion rumkrakehlt haben tun mir leid. Sie werden instrumentalisiert.
Bitte weniger letztproletenhafte Sprache.

http://www.metronaut.de/?p=1630
Link ist keine Quelle.

Zitat von kulturschaffend

Es gelten die glaubwürdigeren Zahlen.

Es gelten also die Zahlen der Polizei, danke für die Klarstellung kulturschaffend.

Die Klick-Zähler der Gegner kann man empirisch nämlich in die Tonne treten. Warum? Ein paar Amateure auf dem Gebiet, die für ihre Halbwahrheiten und Übertreibungen langsam bekannt sein sollten, zählen sich selbst, damit die Zahlen "korrekt" sprich höher werden. Das war ja von anfang an deren Intention. Damit bewegen sich deren Zahlen auf Vieregg&Rössler-Niveau.

Nur so am Rande: Klick-Zähler funktionieren nur in einer kontrollierten Situation, also wenn es nur wenige Eingänge bei einem ansonsten geschlossenen Raum gibt. Ansonsten gilt: wer hat wo gezählt? Wie wurden doppelte Zählungen vermieden? Gab es überhaupt Kontrollzählungen? usw. Ich könnte noch deutlich mehr Fragen posten, lasse es aber mal. Die Methode der Polizei hat zu einem gewissen Grad auch ihre Schwächen, aber es gibt gerade mal zwei Variablen: genutzte Fläche und Dichte der Masse. Ist nachvollziehbar und überprüfbar.

Zitat von kulturschaffend

Die paar hundert Leute, die vergangenen Donnerstag an mir vorbei gejoggt sind und wie die letzten Proleten im Stadion rumkrakehlt haben tun mir leid. Sie werden instrumentalisiert.

Du vergisst, dass hinter den Gegnern auch eine Agentur steht. Damit werden die also auch instrumentalisiert, und das nicht zu schlecht, wo doch die Grünen auch was davon haben. Lass das doch endlich mit den Steinen im Glashaus.

Das mit dem Rumkrakehlen ist jetzt ein schlechter Witz von Dir, oder? Wären Dir Trillerpfeifen und Vuvuzelas genehmer?

Ich schließe mich madmind voll und ganz an!
Die Gegner als glaubwürdig zu bezeichnen wäre ja glatt gelogen.

Am besten gar nicht aufregen, bei den Gegnern läufts halt grad net so toll, da schießt man halt dann aus Verzweiflung auf die Meinungsfreiheit: Freitag nur noch 10.000 Demonstranten, im Park sitzen auch nur noch ein paar trommler, Ihre "Propheten" Stocker und Wölfle haben nicht den ersehnten Baustopp rausgehandelt, Die Befürworter machen mobil, die Presse berichtet inzwischen hauptsächlich negativ (bitte, kulturschaffend, lass das Argument "gekaufte Presse" zu Hause), die Linke vergisst nen Antrag auf Baustopp einzureichen, die Bundeskanzlerin streichelt ihnen auch nicht die Köpfe, etc... Ich bin froh das sich die Bahn und die Politik nicht beeindrucken lassen haben und weiter bauen. Der Protest fällt in sich zusammen und bald ham wir wieder ruhe.

Ich finde es toll, wie kulturschaffend gegen andersdenkende mit Argumenten schießt, die ausschließlich für die Gegner gelten... weil rumkrakehlen gilt ja wohl für die Gegner: dieser komische, sich mir nicht erschließende Schwabenstreich, mit Rohren stundenlang gegen Bauzäune schlagen und und und...

Ich muss an dieser Stelle mal ein Lob an Ohlsen, unseren Gegner Nr. 2, aussprechen. Mit ihm kann man wirklich sachlich diskutieren und Meinungen austauschen. Aber kulturschaffend? Er hat ein Niveau erreicht wie man es an keinem Schwäbischen Stammtisch findet.

Marco,

vielen dank für das unerwartete lob

aber eins muss ich noch loswerden wenn ich das bild so sehe. Eine dämlicheren spruch wie "fackeln im sturm" konnten sich die befürworter nicht ausdenken? da war doch mal was in deutschland, oder nich? geht nicht persönlich gegen irgendjemanden aber das sind bilder die man eigentlich nicht sehen will.

ach ja und hier noch eine nette information am rande, über die herkunft der demonstranten, alles normale bürger oder halt doch nur mitglieder der cdu? a propos es wäre toll wenn diese das nächste mal den nahverkehr benutzen würden.

Quelle: CDU Herrenberg

Zitat von madmind

Die Klick-Zähler der Gegner kann man empirisch nämlich in die Tonne treten. Warum? Ein paar Amateure auf dem Gebiet, die für ihre Halbwahrheiten und Übertreibungen langsam bekannt sein sollten, zählen sich selbst, damit die Zahlen "korrekt" sprich höher werden. Das war ja von anfang an deren Intention. Damit bewegen sich deren Zahlen auf Vieregg&Rössler-Niveau.

Nichts als Unterstellungen ohne jegliche Beweise. Bitte lass das sein.

Nur so am Rande: Klick-Zähler funktionieren nur in einer kontrollierten Situation, also wenn es nur wenige Eingänge bei einem ansonsten geschlossenen Raum gibt. Ansonsten gilt: wer hat wo gezählt? Wie wurden doppelte Zählungen vermieden? Gab es überhaupt Kontrollzählungen?

Hier findest du Antworten zu deinen Fragen (jedenfalls zu den meisten):
Offener Brief an die Polizei zum Thema “Zählungen bei Demonstrationen bei Stuttgart 21”
Quelle: bei-abriss-aufstand.de

Ja nette Information Ohlsen, aber die gleiche Frage der Herkunft könnte man auch den Gegnern stellen. Sind alle, die auf die Strasse gehen und gegen S21 demonstrieren Stuttgarter Bürger oder auch nur Grüne/ Linke/ SÖS-Wähler? und Fremde die einfach etwas erleben wollen.

Wieso dürfen Grüne, Linke, SÖS auf ihren Webseiten für Demos werben und sich organisieren, aber die CDU darf es nicht?

Haben die Grünen und Co. mehr Rechte als die CDU in Deutschland?

Die Gegner können es einfach nicht wahrhaben, dass es nicht nur Gegner sondern auch Befürworter es in diese Stadt gibt und jetzt versucht man natürlich dies als Machenschaft der Großen und alle sind gekauft an die Bevölkerung publik zumachen.

Dieses Argument alle sind gekauft ist so lächerlich, dass man diesen Personen die glaubwürdig absprechen muss.

Ich bin ein Bürger von Stuttgart gehe seit letzte Woche auf die für S21-Demo und ich gehöre zu keiner Partei an, habe kein Geld bekommen oder je ist mir was versprochen worden, dass gleiche trifft auf meine Kollegen zu, die mit mir auf die Straßen gehen.

Demokratie heißt das gleiche Recht für Alle und nicht nur für die Gegner, die was anderes behaupten sollten lieber noch mal den Schulunterricht besuchen und besonders in Geschichte aufpassen.

Zitat von flashbytes

Nichts als Unterstellungen ohne jegliche Beweise. Bitte lass das sein.

Wieso bitte Unterstellungen? Die Gegner haben sich doch ständig über die angeblich zu geringen Zahlen der Polizei aufgeregt und haben darum mit dem eigenen Zählen begonnen. Meine Aussage ist also absolut korrekt und in keiner Weise eine Unterstellung.

Der von Dir verlinkte Artikel schreibt zwar darüber, wo wieviele Leute gezählt wurden, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass diese Zahlen so viel Wert sind wie die Gutachten von Vieregg&Rössler. Nämlich gar nichts. Denn der Artikel geht nicht im Geringsten auf meine Fragen ein: in welchem Zeitraum wurde gezählt? Wer hat gezählt? Waren es neutrale Leute oder die Gegner? Gab es Prüfzählungen oder Korrekturzählungen? Hat nur einer oder haben mehere je "Eingang" geklickt? Wenn ja, wie wurden die Zahlen zusammengeführt? usw. etc. pp. Dass die nur Leute mit Koffern nicht dazuzählen finde ich ja fast schon niedlich. Theoretisch heisst das, dass die auch die ganzen Bankmitarbeiter mitzählen...

Moment mal...Das ist jetzt ein Witz, oder?...

Denn wo ich jetzt mal so darüber nachdenke, dann dürften die Gegner doch nur diejenigen zählen, die auch als Gegner eindeutig zu identifizieren sind. Das sind bei der Montags-Demo schließlich nahezu alle (Buttons, Aufkleber, Fahnen etc.). Je mehr ich darüber nachdenke, desto eher komme ich zu dem Schluss bzw. der Unterstellung bzw. der These, dass mit Absicht anders gezählt wird. Denn auf die andere Weise ("wir zählen nur diejenigen *nicht*, die als Reisende klar zu erkennen sind") ist es fast schon garantiert, dass deutlich höhere Zahlen bei rauskommen.

Witzigerweise wäre ich der kleine Beweis für die These. Denn ich habe mir mit meinem Kumpel an genau jenem Tag das ganze Spektakel mal angeschaut. Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann müssten wir zwei mindestens sechs Mal gezählt worden sein (Edit: also dreimal zwei). Und ich bin mir absolut sicher, dass wir nicht die einzigen Neugierigen waren.

So, und jetzt darfst du wieder ran und versuchen, mir das Gegenteil empirisch zu beweisen. Viel Spaß dabei.

Ich stell dein Zitat mal um, um da ne bessere Story draus zu machen, ich hoffe du verzeihst…

Zitat von madmind

Moment mal...Das ist jetzt ein Witz, oder?...

Leider nein

Die Gegner haben sich doch ständig über die angeblich zu geringen Zahlen der Polizei aufgeregt und haben darum mit dem eigenen Zählen begonnen.

Ja haben sie. Das war auch vollkommen richtig, die Art und Weise wie das geschieht kritisierst du aber teilweise zu Recht

Der von Dir verlinkte Artikel schreibt zwar darüber, wo wieviele Leute gezählt wurden, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass diese Zahlen so viel Wert sind wie die Gutachten von Vieregg&Rössler. Nämlich gar nichts.

Also, bis auf den V&R-Vergleich gebe ich dir Recht. Wie genau gezählt wird sagt er nicht. Richtige Überschrift wäre gewesen: "Wieviele ungefähr haben wir gezählt" und da hat, wie dieser angebliche Konzertveranstalter, den ich in den letzten 20 Jahren hier in Baden Württemberg schon in vielen Rollen gesehen habe, außer eben als seriöser Konzertveranstalter nun mal auf ganzer Linie versagt.

Denn der Artikel geht nicht im Geringsten auf meine Fragen ein:

Richtig!

Das ziemlich korrekte Zählverhalten wäre meiner Meinung nach:

in welchem Zeitraum wurde gezählt?

Nehmen wir zB eine halbe Stunde vor der Demo bis ca Halbzeit der Demo

Wer hat gezählt? Waren es neutrale Leute oder die Gegner?

Halte ich für nicht weiter relevant, wichtig ist, daß genau gezählt wird. Das gebietet das Gebot der Fairness und der Sicherheit der Besucher.

Gab es Prüfzählungen oder Korrekturzählungen? Hat nur einer oder haben mehere je "Eingang" geklickt? Wenn ja, wie wurden die Zahlen zusammengeführt? usw. etc. pp. Dass die nur Leute mit Koffern nicht dazuzählen finde ich ja fast schon niedlich. Theoretisch heisst das, dass die auch die ganzen Bankmitarbeiter mitzählen...

Normalerweise läuft sowas so ab: Du stellst pro Eingang und Ausgang eine Person hin, die klickert, was durchläuft. ZB jede 15 Min fragt eine Zentrale Stelle die aktuellen Zahlen jeder Position ab. Da die Parkschützer selber sagen, daß sie "offensichtlich reisende mit Koffer" nicht zählen verzichten sie wohl auf das Auslaßklickern. Dadurch ergeben sich automatisch Differenzen. Dazu kommt, daß die Demobesucher nicht durch Einlaßschleusen geführt werden und deshalb mehr als 'one at a time' das Gelände betreten. Erfahrungsgemäß kommt es auch hierbei zu Abweichungen, aber eher nach unten hin, weil der, der klickert nicht alle erfassen kann, die so durchlaufen. Das geht schon bei so einem 'breiten' Durchgang wie einer Tür am Nordausgang nicht mehr.

Denn wo ich jetzt mal so darüber nachdenke, dann dürften die Gegner doch nur diejenigen zählen, die auch als Gegner eindeutig zu identifizieren sind.

Wozu, wenn man Einlaß und Auslaß klickert? Ich hatte noch nie einem Button oder Aufkleber oder sonstwas, was mich als Demoteilnehmer zu erkenn gibt. Wozu auch? Will ich doch nur gezählt werden.

So, und bevor ich das Posting hier sprenge nur noch 2 Sachen:

So, und jetzt darfst du wieder ran und versuchen, mir das Gegenteil empirisch zu beweisen. Viel Spaß dabei.

1. Jetzt darf mir die Polizei versuchen ihre Zahlen empierisch zu beweisen

2. Wir wissen wohl beide, daß beide Zuschauerangaben nicht richtig sind. Die einen (Veranstalter) korrigieren nach oben, die anderen (Polizei) nach unten. Das steht außer Frage. Jetzt bin ich durch beruflich bedingte Jahrzehnte lange Erfahrung in der Lage Zuschaueraufkommen recht gut schätzen zu können, sofern ich die zugelassene Kapazität einer Versammlungstätte kenne. Meine Kollegen beneiden mich darum Zuschauerzahlen immer auf ± 10% schätzen zu können. Und ich kann dir eins sagen. Die genannten Zahlen beider Seiten sind immer falsch und oft treiben mir sogar die Zahlen der Kopfbahnhofbefürworter ein mitleidiges Lächeln ins Gesicht, weil sie so hanebüchen sind.

Die Wahreheit liegt mit Sicherheit irgendwo in der Mitte mit leichter Tendenz Richtung Zahlen der Veranstalter und ich kann dir versichern, daß es mindestens 2 oder 3 Freitagsdemos gegeben hat, bei denen mindestens 50000 Leute da waren.