S21: Grundsatzdiskussion forever

Daran sieht man nur zu gut, dass nur ein gemeinsamer Feind die zusammen gewürfelte Truppe der S21-Gegner eint. Sobald sich die Duz-Freunde Mappus und Kretschmann annähern, zerbröckelt die Front.

Nur ein etwas längerer Baustopp wäre eine brauchbare Machtdemonstration gewesen, auf diese kam es gerade Stocker an: Es sollte eine sichtbare und spürbare Frucht und Belohnung für die Wochen des konsequenten Demonstrierens werden. Und eine Bestätigung für ihn, alles richtig gemacht zu haben, dass die ganze Anstrengung auch einen Sinn ergibt. Nun bleibt es wohl ein Traum.

An vernünftigen, sachorientierten Gesprächen hatten er und sein Gefolge, sowie die "esoterischen" (Zitat Stocker) Parkschützer aber ohnehin kein Interesse.

Im Ergebnis liegt Gangolf Stocker aber richtig: Solche Gespräche bringen im Endeffekt überhaupt nichts, Alibi-Politkosmetik brauchen wir sicherlich nicht.

Etwas hilflos wirken indes die Grünen, die Rot-Grün wegen S21 nicht aufs Spiel setzen wollen, anderseits aber auf das Wahlkampfthema Nr.1 für den Stimmenfang auch weiterhin mehr als nur angewiesen sind.

Und nun bitte weiter bauen.

naja ich denke eh, dass spätestens wenn es jetzt langsam aber sicher mal ein bisschen kälter wird, die Schulzeit wieder beginnt und die Urlaubszeit beendet ist auch der Protest einfrieren wird. Garantiert hört dann aber diese alberne Mahnwache mal auf. Hoffen wir mal auf einen kalten, schneereichen Winter

Vielleicht wars doch etwas ungeschickt mit dem Bau gerade in der Sommerferienzeit zu beginnen.

was sagt eigentlich die Gegenerseite zu diesen "Argumenten" von den sogenannten "Anführern"?
http://www.ustream.tv/recorded/9354323

Wer Lust auf platte Sprüche und hohles Geschwätz hat kann sichs ja mal ansehen, ich habs aber nicht komplett durchgehalten. Ich glaube aber die beiden würden am liebsten im Mittelalter leben.

Heute wurde erstmals in Stuttgart das SEK gegen Falschparker eingesetzt! Gut es waren keine Falschparker, sondern sie haben lediglich gegen die Grünflächenverodnung verstoßen (was einem falsch Parken ziemlich genau gleich kommt), aber die entscheidende Frage ist doch:

Wie lächerlich möchte sich die Stadtverwaltung in dem nicht zu gewinnenden Widerstand gegen S21 noch machen?

^^
Gegenfrage: wie lächerlich möchten sich die Gegner in dem nicht zu gewinnenden Widerstand gegen S21 noch machen? (Ich glaube so macht die Frage mehr Sinn).

Ich finde es auch schade, dass ein Baum vom SEK geräumt werden muss. Aber das zeigt auch, wie radikal manche Demonstranten eben vorgehen und man da wohl lieber vorbeugt.

Zumal ich mir auch nicht sicher bin, ob Baumhäuser und Menschen auf diesen den ach so wertvollen Bäumen so gut tun?!?

kulturschaffend

Gegenfrage von mir: was wäre in Deinen Augen denn nicht lächerlich gewesen?

Ich finde es ja immer wieder bemerkenswert, wie Du es ganz im Sinne der Parkschützer schaffst, Aktionen der Gegner so dermaßen zu verniedlichen. Die Robin-Wood-Aktivisten haben eben nicht nur falsch geparkt (wie kommst Du auf diesen Vergleich?), sondern widerrechtlich einen Baum der öffentlichen Hand besetzt.

Das einzige, was mich überrascht hat, war die Schnelligkeit. Ich hatte eigentlich eher damit gerechnet, dass das Land die Jungs einfach den Winter über im Baum frieren lässt. Aber da wollte die Stadt/das Land wohl nichts risikieren, denn es wäre auch ein fatales Signal gewesen.

Zitat von Silesia

Wie naiv muss man sein... Meine Vermutung ist eher das die feinen Herren Angst bekommen haben weil sie dann Fachleuten gegenübersitzen die ihre Bild-Niveau-Propaganda nicht glaubt ;). Ist halt doch etwas anderes als täglich am Zaun mit 200 Hobby-Professoren sich gegenseitig vorzubeten wie Recht man doch (angeblich) hat. Jämmerlich...

In der NZZ erschien im August ein ausgewogener(!) Artikel über Stuttgart 21. Allerdings auch mit folgender Erkenntnis:

Die Mitsprache der Bürger wurde in einer Weise ausgehebelt, wie dies in der Schweiz unmöglich wäre.

www.nzz.ch/.../kunst_architektur/taeglich_schwabenstreiche

^^
Gut, ich denke die Schweiz ist was Bürgerbeteiligungen im Vergleich zu Deutschland betrifft ein schlechtes Beispiel. Diese Aussage kann man vermutlich auf die meisten Projekte in Deutschland übertragen.

Wir haben nunmal in Deutschland keine Bürgerbefragungskultur, dass ist größtenteils den Vätern des Grundgesetzes geschuldet /zu verdanken, die aufgrund der Erfahrungen zwischen 1933-1945 und den daraus resultierenden Ängsten eine starke parlamentarische Demokratie geschaffen haben. Ob das nun veraltet ist oder nicht gilt es aber in einem anderen Rahmen zu klären.
Die Bürger wurden bei S21 umfassend im Rahmen der Planfeststellungsverfahren beteiligt.

Und was das nichtzustandekommen der von den Gegnern geforderten Bürgerbefragung betrifft wurde denke ich schon ausführlich besprochen.

Marco, madmind

oh gott ein besetzter baum, fast so schlimm wie ein aufkleber auf einem laternenmast. mal ganz ehrlich, das ist doch lächerlich wegen sowas ein sek einzusetzen

damator

ie Schulzeit wieder beginnt und die Urlaubszeit beendet ist auch der Protest einfrieren wird

ja was denn nun, ich dachte immer die demonstranten würden sich aus nur aus rentnern, hartz4 empfängern und linksradikalen zusammensetzen? da kann das doch keine rolle spielen.

ich meine mich im übrigen zu erinnern dass hier im forum die meinung vorherrschte dass die proteste eben bedingt durch die sommerferien zusammenbrechen würden ;-).

und zu dem punkt der bürgerbeteiligung.
Vordenker der SPD (Eppler, von-Weizäcker) sprechen sich nun auch für einen zügig durchzuführenden Volksentscheid aus.

Quelle: Stern

Ohlsen: also ich habe das SEK nicht dahingeschickt. Das liegt leider außerhalb meines Kompetenzbereichs

Du solltest meinen Beitrag mal genauer durchlesen. Wann habe ich das besetzen eines Baumes denn als arg "schlimm" bezeichnet? Ich habe lediglich versucht mir klar zu machen warum das SEK dafür geholt wird (was im übrigen ja schon einiges über die Demonstranten aussagt).

Trotz allem ist das besetzen eines Baumes nicht erlaubt (um mal die rechtliche Lage festzustellen) wie gesagt, mich stört das nicht besonders. Die werden die Bäume schon wegbekommen!

Edit: zur geforderten Bürgerbefragung: welche Motivation hätten den die Verantwortlichen nun noch, eine solche zu veranlassen, nachdem die Gegner die angebotenen Gespräche ja schon abgeblasen haben.

Marco

zur möglichen Motivation. Es wäre höchstwahrscheinlich die einzige Möglichkeit das Projekt zu beenden und einen Neuanfang zu starten ohne dass die Projektverantwortlichen ihr Gesicht verlieren.

Und eventuell passend dazu ein weiterer Grund weshalb man das Projekt bleiben lassen sollte

Interview mit Johannes Milla dessen Büro den Expo-Pavillon Deutschlands erstellt hat, auf Seite 3 finden sich seine Standpunkte zu Stuttgart 21

Quelle: Stuttgarter Zeitung

@ Ohlsen: Ein Bürgerentscheid wurde schonmal von Gerichten abgelehnt (Gründe sind bekannt). Warum also sollte ein neuer Versuch erfolgreich sein?

Dann stellt sich mir auch die Frage (alles aus Sicht der Gegner):
ein Bürgerentscheid nur in Stuttgart? => hätte vermutlich Erfolg
ein Bürgerentscheid in BaWü? => Erfolg fraglich

Sollte also ein Bürgerentscheid in ganz BaWü durchgeführt werden (was das einzig logische wäre) und die erwartete Mehrheit bleibt aus: wird das Ergebnis dann von den Gegnern akzeptiert?

Zu Herrn Milla: äußert sich jetzt bald jeder "Experte" zu Wort, der irgendwann mal in oder für Deutschland ein Gebäude entworfen hat, welches ein- oder zweimal in der Presse erwähnt wurde oder mal in Deutschland einen Tunnel gegraben hat?

Im übrigen langweilige Argumente, schon tausendmal gehört:
ein kleiner Streifen im Schlossgarten wird abgeholzt => schlimmer als weitere 100 Jahre Gleise durch den Schlossgarten und die Stadt?
Brücke über den Neckar? => gibts das bei K21 nicht auch? Soll da nicht sogar ne Brücke mitten durchs Daimler Werk führen?
Man fährt in Tunneln? => ohne Worte. Wer Stuttgart sehen will soll sich ein Hotel nehmen und die Stadt an nem Wochenende mal anschauen (der Anblick beim einfahren aus Richtung Karlsruhe ist jetzt auch nicht unbedingt der anschaulichste, werde ich also nicht vermissen). Für mich als Argument mit das lächerlichste das es gibt.

Zitat von Ohlsen

Marco, madmind
oh gott ein besetzter baum, fast so schlimm wie ein aufkleber auf einem laternenmast. mal ganz ehrlich, das ist doch lächerlich wegen sowas ein sek einzusetzen

Danke, dass Du glaubst, für kulturschaffend sprechen zu müssen. Du hast meine Gegenfrage aber nicht beantwortet: was wäre denn nicht lächerlich gewesen? Theoretisch dürfte das nichts sein, denn für die Gegner ist doch alles lächerlich, übertrieben, eine Machtdemonstration, Verschwörung etc. pp. ad infinitum. Oder wäre ein normaler Polizeieinsatz doch in Ordnung gewesen und alle glücklich und zufrieden?
Und wenn ich mich nicht irre, dann war das SEK bei allen Besetzungen tätig. Als die Selbstmörder auf dem Dach waren: SEK. Bei den Selbstmördern auf dem Bagger: SEK. Jetzt die Baumbesetzer: SEK. Wenn ich mich nicht irre dann scheint da eine gewisse Logik, sprich rechtliche Vorgabe, zu existieren.

Zitat von Ohlsen

ich meine mich im übrigen zu erinnern dass hier im forum die meinung vorherrschte dass die proteste eben bedingt durch die sommerferien zusammenbrechen würden ;-).

Hmmm, meine Vermutung ist schon lange, dass der Protest in dieser Intensität in Bälde recht stark zusammenbrechen wird. Sprich: die gemäßigten Gegner werden aufgeben, wenn der Nordflügel weg ist. Dann kommt noch der Kampf gegen die Bäume. Danach bleibt der harte Kern übrig, der noch im Jahr der Eröffnung dagegen protestieren wird.

Zitat von Ohlsen

und zu dem punkt der bürgerbeteiligung.
Vordenker der SPD (Eppler, von-Weizäcker) sprechen sich nun auch für einen zügig durchzuführenden Volksentscheid aus.

Wie oft denn noch? Können wir das Thema jetzt endlich mal beerdigen? Oder wird das noch bis ins Jahr 2019 vorgebracht? Der Volksentscheid/Bürgerbegehren wurde von Gericht abgelehnt/verworfen/whatever. Grund: es liegen unterschriebenen Verträge vor und es gilt die Vertragstreue, eines der höchsten rechtlichen Güter in Deutschland. Da können von mir aus Nobelpreisträger der Biologie daherkommen und ein Voksentscheid fordern, es wird an diesem Punkt nichts ändern. Denk doch bitte mal über die möglichen Konsequenzen nach, wenn der Staat nur die Bürger fragen muss, um anderen, vielleicht unangenehmeren Verträgen, nicht nachkommen zu müssen. Zum Beispiel Kreditverträgen. Dann kannst Du gar nicht so schnell protestieren, wie Deutschland es Griechenland gleich tun wird.

Zu Milla. siehe Marco's Antwort.

Zitat von Marco

@ Ohlsen: Ein Bürgerentscheid wurde schonmal von Gerichten abgelehnt (Gründe sind bekannt). Warum also sollte ein neuer Versuch erfolgreich sein?

Wie oft wollen die Kopfbahnhofgegner eigentlich noch mit dem lächerlichen Argument des schonmal von einem Gericht abgelehnten Bürgerentscheids das Projekt rechtfertigen? Ein Bürgermeister, der lieber gegen seine Stadt prozessiert, als auf den Willen der Bürger rücksicht zu nehmen unterschreibt einen angeblich unumkehrbaren Vertrag während das Verfahren über den Bürgerentscheid schwebend ist? Das nennt ihr demokratisch legitimiert?

Sollte also ein Bürgerentscheid in ganz BaWü durchgeführt werden (was das einzig logische wäre)

Nachdem das Projekt Stuttgart 21 und nicht Baden Württemberg 21 heißt erübrigt sich diese Frage.

Zu Herrn Milla: äußert sich jetzt bald jeder "Experte" zu Wort, der irgendwann mal in oder für Deutschland ein Gebäude entworfen hat, welches ein- oder zweimal in der Presse erwähnt wurde oder mal in Deutschland einen Tunnel gegraben hat?

Bei Milla&Partner handelt es nicht um irgendein drittklassiges Architekturbüro, sondern um eines der besten Werbe- und Eventbüros, die dieses Land zu bieten hat. Und Milla hat mit allem, was er über das Image der Stadt sagt absolut Recht.

ein kleiner Streifen im Schlossgarten wird abgeholzt => schlimmer als weitere 100 Jahre Gleise durch den Schlossgarten und die Stadt?

der bei der Bevölkerung mit Abstand beliebteste Teil des Schloßgartens soll gegen ihren Willen für ein zweifelhaftes und großmannssüchtiges Projekt abgeholzt werden. Und das ist schlimmer als 1000 Jahre Gleise mitten durch die Stadt.

Das nennt ihr demokratisch legitimiert?

Ja!

Nachdem das Projekt Stuttgart 21 und nicht Baden Württemberg 21 heißt erübrigt sich diese Frage.

Und wie verhält es sich, wenn wir es beim richtigen Namen nennen? (Bahnprojekt Stuttgart-Ulm). Das Projekt "gehört" nämlich nicht Stuttgart, sondern auch dem Rest von Baden-Württemberg.

Bei Milla&Partner handelt es nicht um irgendein drittklassiges Architekturbüro, sondern um eines der besten Werbe- und Eventbüros, die dieses Land zu bieten hat.

Na dann, wenn ein Werbe- und Eventbüro das sagt dann stoppen wir S21 natürlich
sofort!!!

der bei der Bevölkerung mit Abstand beliebteste Teil des Schloßgartens soll gegen ihren Willen für ein zweifelhaftes und großmannssüchtiges Projekt abgeholzt werden.

Zunächst mal: Quelle?
Die Umfrage hast du natürlich mal kurzerhand repräsentativ durchgeführt? Also mein Lieblingsabschnitt des Schlossgartens beginnt hinter dem Biergarten (der übrigens bestehen bleibt).

Frau beschimpft und schubst Polizisten, dieser ohrfeigt sie darauf.

http://www.rp-online.de/video/…B7E2D9B3AE1EF2D_500k.html

Eigentlich bewundernswert, dass die Polizisten nicht öfters den Kopf verlieren. Ich glaub ich wäre nach einem Tag suspendiert...

Isek

also mal ganz ehrlich so was als ohrfeige zu bezeichen ist grenzwertig, ich möchte dich sehen wenn dir jemand so eine "ohrfeige" gibt.

Im übrigen denke ich dass die Polizei ihre Aufgabe sehr gut macht, sie kann einfach nichts für die Politiker die sie zu ihrem Handlanger machen. Aber den Polizisten sollte man trotzdem zur Rechenschaft ziehen da er sich offensichtlich nicht unter kontrolle hat und das sollte einem ordnungshüter egal wie er beleidigt wurde (hast du etwa verstanden was die Frau sagt? Also unterlass doch bitte solche unterstellungen, dafür ist das thema zu ernst) nicht passieren dürfen.

ja was denn nun, ich dachte immer die demonstranten würden sich aus nur aus rentnern, hartz4 empfängern und linksradikalen zusammensetzen? da kann das doch keine rolle spielen.

Wer hat denn das behauptet? Ich sicher nicht. Meine Analyse der Gegnergruppe kannst du weiter vorne lesen. Sie gilt immernoch, sogar auch für dich. Lies mal richtig vielleicht identifizierst du dich sofort damit. Und dann les mal weiter rückwärts, vielleicht kommst du dann endlich drauf wie falsch du eigentlich liegst. Woher kommt eigentlich deine Motivation gegen Stuttgart 21 zu sein - der Bahnhof und die Bäume können es ja wohl nicht wirklich sein?! Das glaub ich nicht. Der Bonatzbau ist nun eh schon zerstört, also ein weiteres Scheinargument weniger. Wo liegt denn nun der Hund begraben

großmannssüchtiges Projekt

Ich glaub ja an allgemeine Politikverdrossenheit.

ich meine mich im übrigen zu erinnern dass hier im forum die meinung vorherrschte dass die proteste eben bedingt durch die sommerferien zusammenbrechen würden ;-).

So kann man sich irren. Aber wenigstens sind die S21 Gegner unfehlbar.

Valjean
Der NZZ-Artikel ist eine banale Aneinanderreihung von leider auch in Dland weit verbreiteten Plattitüden, wobei man hier aber auch nicht zu viel von der Presse außerhalb Stuttgarts erwarten darf.
Es ist eben ein Unterschied, ob sich eine Zeitung über ein Jahrzehnt mit einem sehr vielschichtigen und komplexen Thema beschäftigt oder nur allenfalls wenige Monate, und das noch aus der Ferne.

Ohlsen
Vordenker der SPD (Eppler, von-Weizäcker) sprechen sich nun auch für einen zügig durchzuführenden Volksentscheid aus.
Vordenker klingt natürlich nach ausgemustert. Diese Herren haben ja nun so richtig keinen Einfluss mehr auf die SPD. Aber jeder soll mal dran kommen.

kulturschaffend
Wie oft wollen die Kopfbahnhofgegner eigentlich noch mit dem lächerlichen Argument des schonmal von einem Gericht abgelehnten Bürgerentscheids das Projekt rechtfertigen?
Das Projekt rechtfertigt sich nicht aus der eindeutigen Bestätigung der Rechtswidrigkeit eines Bürgerentscheids in der Frage S21, sondern aus den gewichtigen Argumenten, die wir hier nicht wiederholen müssen. Das betreffende Verwaltungsgerichtsurteil ist im Übrigen ausgewogen, gut durchdacht und auch umfassend. Die Bezeichnung lächerlich passt in diesem Zusammenhang daher in keinster Weise. Die Grünen wussten schon, warum sie keine Berufung eingelegt haben - ernsthaft an ihr Obsiegen haben sie ja nie geglaubt -, alles nur Show für die Klientel.

Ein Bürgermeister, der lieber gegen seine Stadt prozessiert, als auf den Willen der Bürger rücksicht zu nehmen unterschreibt einen angeblich unumkehrbaren Vertrag während das Verfahren über den Bürgerentscheid schwebend ist? Das nennt ihr demokratisch legitimiert?
Diese vom Grünen-Vertreter sichtlich bemüht konstruierte Rechtsansicht fand vor dem Verwaltungsgericht bekanntlich zu Recht kein Gehör. Daher können wir die ollen Kamellen ein für allemal abhaken.

Nachdem das Projekt Stuttgart 21 und nicht Baden Württemberg 21 heißt erübrigt sich diese Frage.
Offiziell heißt das Projekt wohl Bahnprojekt Stuttgart - Ulm. Unter Oettinger hieß es allerdings offiziell Baden-Württemberg 21. Das hat sich nur nicht allgemein durchgesetzt, nachdem das Projekt bis vor Kurzem ohnehin nur die Stuttgarter kannten, und diese aber seit Jahren mit "S21" vertraut waren und sind.

der bei der Bevölkerung mit Abstand beliebteste Teil des Schloßgartens soll gegen ihren Willen für ein zweifelhaftes und großmannssüchtiges Projekt abgeholzt werden.
Beliebt wohl nur bei einer ganz bestimmten Klientel. Mir gefällt dieser Teil des Schlossgarten nicht sonderlich, er ist relativ eng und teilweise schmuddelig. Da hat doch der Rosensteinpark eine ganz andere Qualität - und man stelle sich vor, dass dieser nun um 20ha (!) erweitert wird. Das sind doch mal Perspektiven.

Und das ist schlimmer als 1000 Jahre Gleise mitten durch die Stadt.
Im Ernst?

Für mich gibt es kaum mehr Schlimmeres für eine Innenstadt als eine unüberwindbare Teilung durch riesiges, verrostetes Schienengewurstel. Dann doch lieber Grün und brauchbare Architektur. Aber so können sich Geschmäcker unterscheiden.

EDIT:
Kommando zurück, ich habe die Standfestigkeit und Glaubwürdigkeit der SPD leider überschätzt. Sie fällt um, und möchte nun durch juristische Umwege ein/en Volksbegehren/Volksentscheid herbei führen. Es soll ein Antrag in den Landtag eingebracht werden, nach dem aus den öffentlich-rechtlichen Verträgen mit den Projektpartnern Gesetze gemacht und sodann die Rückabwicklung des Projekts zur Abstimmung gebracht werden sollen. Mit Ablehnung des Gesetzes durch CDU, FDP und SPD könne dann eine Volksabstimmung herbei geführt werden. Oder eine neue Landesregierung Rot-Grün brächte ein solches Gesetz ein, wobei die SPD gegen die Rückabwicklung stimmen, dennoch den Weg für ein Volksbegehren frei machen würde.

Offenbar will sich die Landes-SPD Rot-Grün nicht wegen S21 vermasseln lassen und fällt nach 15-jähriger Zustimmung zum Projekt um.

Quelle: FAZ.net

Interessant wird sein, wie CDU und FDP darauf reagieren. Jedenfalls gibt´s eine Schlammschlacht.

Nun wurde ja das Vieregg und Rössler Gutachten veröffentlicht. Es beziffert die Kosten für die Neubaustrecke auf 5 Mrd. Euro. Begründet wird es durch Höhlen und Wassereinbrüche beim Albaufstieg und aus "Vergleichen mit anderen ähnlichen Projekten" (also auch nix was nicht alle schon wüssten und somit in der Kostenrechnung enthalten sein muss).

Das kann Vieregg und Rössler aber irgendwie eh am besten. Aus irgendwelchen anderen Bauprojekten irgendwelche Wahrsagereien ableiten. Toll auch noch das politische Statement der "Gutachter" im "Gutachterbericht": Das Projekt sei aufgrund der Finanzlage in Bund und Land abzulehnen...

Quelle: SWR1 Radio

Schön das man so direkt den Offenbarungseid leistet und zeigt wie unabhängig man doch ist. Besser kann man sich nicht disqualifizieren. War für die Grünen sicher nicht billig sowas im "Gutachten" stehen zu haben. Aber verstehe jemand warum die Grünen jetzt auf einmal auch gegen die Neubaustrecke sind wo doch ihr Logo noch auf der K21 Homepage zu sehen ist?! Aber Umfallen und Opportunismus sind heute wohl normal, Hauptsache man hat die Macht, "Volksver....sche" hin oder her.

EDIT:
Hier ein Bericht des Sterns, wo der Kollege Rößler zu seinem Gutachten Stellung nimmt...

http://www.stern.de/wirtschaft…eigen-rasant-1601267.html

Interessant. Jetzt sind wir schon bei 19 Mrd. Das ist dann auch der "realistischere Fall". Aber der Unrealistische sind nur 10 Mrd. also geradezu billig. Hmm Unterschied: 100%. Was ist denn dann der schlimmste Fall: 40 Mrd.? Wer bietet mehr, schließlich sind wir "an der Grenze des technisch machbaren"? Naja wenn diese Grenze der Psychologe Rößler defniert werdens wohl alle glauben.

damator

Hier das vollständige Gutachten von Vieregg-Rössler

Quelle: Endbericht Vieregg-Rössler

Vielleicht liest es sich erstmal jeder durch bildet sich seine Meinung und dann unterhalten wir uns darüber. Ist doch sinnvoller als noch vor Kenntnis der Inhalte schon über deren Sinnhaftigkeit zu schwadronieren, oder?