S21: Grundsatzdiskussion forever

Mein lieber Ohlsen,

nein ich Lüge nicht. Danke der Nachfrage. Das "Gerangel" ist im zitierten Zeitungsbericht genannt und die konkreten Schläge hat ein werter Mitarbeiter unseres Hauses beobachtet. Du darfst Dich gerne selbst informieren, wenn Du möchtest.

Ich hoffe doch, dass Du mir nicht eine Lüge unterstellen möchtest. Das wäre doch irgendwie unpassend. In Zweifel ziehen was ich hier schreibe, darfst Du jedoch gerne.

Ich möchte mit Dir gerne aber über etwas anderes reden. Du möchtest S-21 ja verhindern. Wäre es nicht unheimlich schade, wenn diese große Investition an Stuttgart vorüber gehen würde? Wie stehst Du zu Projekten wie der U55 in Berlin? In Stuttgart/BaWü wird doch ein erhebliches Steuer-/Abgabenaufkommen erzeugt, sollte da nicht ein Teil des erwirtschafteten Betrages als Investition nach Stuttgart zurückfließen?

Jurist

keine sorge ich wollte dich sicher nicht der lüge bezichtigen, ich wollte einfach nur anmerken dass wir uns vielleicht darauf einigen sollten nur noch über nachweisbare d.h. per bild oder schriftmaterial belegte punkte zu unterhalten. ich könnte dir auch einige storys erzählen die ich selbst oder bekannte im rahmen dieser ganzen auseinandersetzung mitbekommen haben. aber ich kanns nunmal nicht belegen also lass ichs. genauso versuche ich möglichst auf aussagen wie "alle oder 90%" etc. zu verzichten, da solche pauschalen behauptungen in den meisten fällen nicht der wahrheit entsprechen. das dazu

und bzgl deiner frage zur u55. die halte ich mal für totalen quatsch, aber nicht weil das geld in berlin verbaut wird und nicht hier sondern weil ihr verkehrlicher nutzen in keinem verhältnis zu den kosten steht. im übrigen ist das derselbe grund weshalb ich auch gegen stuttgart 21 bin, klar gibts noch weitere, aber das ist der hauptgrund. Das etwas gemacht werden muss ist klar, aber das projekt wurde nun mal vor ca. 20 jahren geplant, mag vielleicht damals dem geiste der zeit entsprochen haben aber heute haben wir vollkommen andere verhältnisse und gegebenheiten. und ich wehre mich dagegen dass politiker die offensichtlich von der materie kaum eine ahnung haben von irgendwelchen lobbyisten zu solchen projekten überredet werden. kein privatunternehmen würde solch ein projekt mit unklarem nutzen und ungewissen kosten durchziehen.

Gut, dass Ihr den Disput halbwegs vernünftig gelöst habt. Bitte stets auf einiger Maßen verträgliche Sprache achten, denn es macht keinen Sinn, sich hier wegen unterschiedlicher Auffassungen verbal die Köpfe einzuschlagen. Es darf und soll gerne auch mal heftig diskutiert werden - Beleidigungen und Beschimpfungen sind aber überflüssig. Solche Beiträge werden kommentarlos gelöscht.

Wußte ich es doch. Irgend so ein Bahnhof wird doch keinen Keil zwischen uns treiben.

Ich finde es ehrt Dich, dass Du dich sachlich und auf argumentativem Wege mit dem Projekt auseinandersetzt, dieser Tage stehen doch zumeist die Emotionen im Vordergrund.

Lass uns über den Hautgrund deiner Ablehnung sprechen. Wieviel ist dieses Projekt wert? Nun, ich bin kein Architekt. Ich sehe aber den größten Vorteil des Projekts nicht im verkehrlichen Nutzen, sondern im Städtebaulichen. In der vorliegenden Kessellage scheint mir diese zentrale Erweiterungsmöglichkeit fast unbezahlbar. Die Bahnanlagen zerschneiden Stuttgart im Moment. Dies so zu bauen war doch sehr unsensibel, aber für die damalige Zeit irgendwie typisch. Es bietet sich nun die Möglichkeit diesen Fehler zu korrigieren. Doch die Sache ist teuer, da gebe ich Dir recht.

Und auch einen gewissen verkehrlichen Nutzen kann man der Sache dennoch nicht absprechen, oder? Eine schnelle Anbindung an die Fildern und den Flughafen. Erhebliche Fahrtzeitverkürzungen im Nah- und Fernverkehr. Neue Bahnhöfe.

Diese Dinge werden doch bestimmt ein Vorteil für den Wirtschaftsstandort sein, oder? Wir wollen doch, dass es uns auch morgen noch gut geht. Wenn es jetzt auch viel Geld ist, so ist es doch nicht verloren, wir investieren es in die Zukunft.

Und wenn nun auch ein heftiger Disput über das Projekt herrscht, so haben wir doch trotz allem das Glück gute Demokraten zu sein. So können die Gegner ihre Abneigung zum Ausdruck bringen. Die Exekutive aber, muss nun das beschlossene Projekt zügig umsetzen.

flashbytes
An einer Quelle wäre sicher nicht nur ich interessiert.

Habe ich doch noch gefunden, es waren die StN. Aber ich muss mich korrigieren, nicht 87% der StN-Gegner, sondern der "Befragten", die meinen, dass S21 weiter realisiert wird.

Quelle: StN-Online

Esslinger
Und es funktioniert tatsächlich . . .
Sei doch nicht immer so peinlich berührt, für Vertuschung ist es (doch wieder einmal) zu spät

Eiserne Lady: Da hast Du Dir aber ein echtes Schwergewicht der Meinungsführerschaft ausgesucht. Da steht die S21-Männerriege ganz ohne Zweifel Gewehr bei Fuß. Mit anderen Worten: Spam.

flashbytes
Ach ja, bevor wieder un- oder halbwissend Unwahrheiten verbreitet werden: Natürlich wird S21 von der EU gefoerdert, und das nicht zu knapp. Es waren nach meiner Erinnerung um eine Viertelmrd. EURO. Quelle folgt. Wer S21 nicht will, will das Geld verschenken. Das muss nicht sein, nachdem Dland stets eine Menge Geld nach Brüssel überweist.

Ich habe da etwas für euch, vielleicht können sogar beide Seiten darüber lachen. Nun entschuldigt bitte die Störung. Weitermachen.

Schmittchen
Böse, aber ich mag ja so was...*g*

Zitat von Ohlsen

kein privatunternehmen würde solch ein projekt mit unklarem nutzen und ungewissen kosten durchziehen.

(ein dickes 'Sorry' an alle, der Post wird leider ziemlich lang)
Also darauf muss ich jetzt noch etwas verspätet reagieren. Denn da liegst Du absolut richtig aber auch falsch. Auch wenn alle Anteile beim Staat liegen, so ist die DB eine Aktiengesellschaft, also laut Wikipedia ein privatrechtlich geführtes Staatsunternehmen. Das heisst, dass zwar der Staat wie jeder Eigentümer mitreden kann, aber auch die BWL voll zur Geltung kommt. Da die Bahn also ein privatrechtlich geführtes Unternehmen ist, und das Projekt durchzieht, muss also ein Nutzen vorhanden sein und die Kosten kalkulierbar.

Wie jedes Unternehmen ist die DB darauf bedacht, Gewinn zu erwirtschaften und effizient zu arbeiten. Ist auch logisch, denn sonst wäre das Unternehmen bald pleite.
Wir stimmen sicher auch in dem Punkt überein, dass der neue Bahnhof eine Weile stehen wird, sobald er fertig ist. Ausgehend vom jetzigen Bahnhof würde ich sagen mindestens 100 Jahre, wenn nicht sogar noch länger, denn nachträglich kannst Du die Gleise ja nicht mehr nach oben schaffen. Es wird also eine Dauereinrichtung.
Und zu guter Letzt hast du bei einem Bahnhof nicht nur die Baukosten, sondern natürlich auch die laufenden Kosten, die durch den Betrieb entstehen. Zum Beispiel hast du Instandhaltungskosten.

So, was heisst das jetzt: gäbe es zum Beispiel ein echtes Problem mit dem Anhydrit, dann würde das zwar die Baukosten nur unwesentlich erhöhen. Dafür aber würde das die laufenden Kosten in den Himmel schiessen lassen, da ständig Raparaturen und Überwachungsmaßnahmen durchgeführt werden müssen und die Bahn diese Kosten zu tragen hat. Ergo: sie würde sich damit einen Klotz ans Bein binden, der zwar etwas mehr Geld einbringt (sie gehen ja von höhreren Fahrgastdurchsätzen aus), aber eben noch mehr Geld kostet und damit ein Minusgeschäft wäre. Ich glaube kaum, dass ein Unternehmen mit etwas Grips in der Birne so einen Quatsch machen würde. Und die DB hat mit ihren rigorosen Sparmaßnahmen der letzten Jahre gezeigt, dass sie diesen "Grips" eben hat.

Insofern sind die Forderungen der Gegner nach offenlegung der Fakten eigentlich irrelevant, denn es liegt im ureigensten Interesse der Bahn, dass S21 gewinnbringend läuft. Weiterhin sind damit auch die Verschwörungstheorien der Gegner hinfällig, die Behaupten, dass schlampig geplant wurde. Denn genau das wiederum würde die laufenden Kosten bzw. das Risiko nach solchen nach oben jagen - und auch die Baukosten. Die Bahn hat vermutlich auch aus dem Berliner Bahnhof ihre Lehren gezogen und bei S21 einfließen lassen, da in diesem Projekt die Kosten doch um einiges gestiegen sind (wobei: wer hat Hauptkosten getragen?). Und um mal wieder ne alte Story aufzuwärmen: das sma-Gutachten passt perfekt in dieses Bild (Suche nach Problemen, die am Ende Geld kosten). Eigentlich kannst du damit fast alle Theorien und Behauptungen der Gegner zur eigentlichen Infrastruktur und den Durchsatzzahlen widerlegen, denn die Bahn würde damit immer entgegen ihrer eigenen Interessen handeln und der immer stärker aufkommenden Konkurrenz auf der Schiene eine Chance verschaffen.

Wichtig ist, dass es nicht darum geht, dass der Bahnhof gleich alle Kosten wieder einspielt. Das ist unmöglich. Aber es geht darum, dass er wirtschaftlich genug ist, damit die Investitions-"Schulden" schnell genug getilgt werden. Das würde auch erklären, warum die DB vor vielen Jahren (angeblich?) das Bauprojekt nicht wollte. Die haben eine simple Break-Even-Analyse gemacht (siehe Wikipedia - wann habe ich meine Investitionen wieder drin) und festgestellt, dass dieser viel zu weit in der Zukunft liegt, sagen wir mal 50 Jahre. Sie würden den Bahnhof also gerne bauen, machen es aber nicht, da wirtschaftlich gesehen zu langristig. Dann kam die Politik und hat angeboten, etwas mehr von den Kosten zu übernehmen (schließlich hat auch die Stadt und das Land was davon). Die DB hat eine neue Analyse gemacht und schuppdiwupp, der Break-Even lag jetzt bei 30 Jahren. Das war aus Sicht der DB akeptabel und die haben dann zugestimmt, das Projekt durchzuführen.

Also zu so später Stunde hat die folgende Nachricht schon für ein "Wie jetzt!?" gesorgt. Da bin ich wirklich mal gespannt, was in den nächsten Wochen dazu passieren wird, wo doch die Gegner bis jetzt so viel auf die Grünen gehalten haben.

Wie die StZ schreibt, werden die Grünen nämlich nicht mit dem Versprechen in den Wahlkampf ziehen, S21 zu stoppen. Hat sich hier eine gewisse Ernüchterung oder Erkenntnis der Vertragssituationen breitgemacht? Die Grünen scheinen mit ihrem Strategie-Wechsel auch fast im gleichen Atemzug zu beginnen, da die Landesvorsitzende die guten Umfrageergebnisse ihrer Partei nicht nur S21 zuschreibt.

Quelle: StZ Online

madmind
Die Gruenen fahren eben zweigleisig. Einerseits will man weiterhin den Buergern Sand in die Augen streuen, um Stimmen abzugreifen, anderseits will man die SPD für eine ev. Koalition nicht verprellen. Zudem soll dadurch (nach der Wahl natuerlich) dem Vorwurf begegnet werden, man habe den Stopp von S21 versprochen. Gangolf Stocker wuerde hierzu sagen: Absolute Taeuscher und Trickser.

Gruene Soundso verglich den Abriss des Nordfluegels des "potenziellen Weltkulturerbes" mit der Zerstoerung von Bamiyan in Afghanistan durch die "rückwärts gewandte, militante" Taliban. In der Reihe der zahlreichen Entgleisungen der S21-Gegner (Ostertag: "Holocaust") ist der Taliban-Vergleich ein weiterer Tiefpunkt der Anti-S21-Rhetorik. Stocker brilliert auch wieder einmal: Grube sei ein "verrückt gewordenes Rumpelstilzchen". Da sage ich: "Geht's noch?"

Und die Straftaten wollen ebenfalls kein Ende nehmen: Ein 63-jähriger soll mit seinem Pkw einen Raureiter, welcher einen S21-Lkw begleitete, auf B10 vorsätzlich von der Fahrbahn abgedrängt haben, Strafanzeige.

Quelle: StZ-Online

Wagahai
Jaja, die Grünen fangen langsam wieder an, taktisch zu denken. Neben den von Dir völlig zu Recht genannten Punkten wollen sie vielleicht auch verhindern, als Ein-Punkte-Partei in Erscheinung zu treten. Denn eines ist schon verwunderlich: in Berlin werden die Weichen für die Zukunft der Atomkraft gestellt - und die Grünen in BW sind ganz auf S21 fixiert. Es ist fast so, als ob es das Thema für die gar nicht gäbe. Zumindest ist das mein aktueller Eindruck.

Und ich finde es ja immer wieder erschreckend, was für unsägliche Vergleiche und Äußerungen nahe der Beleidigung bekannte/'offizielle' S21-Gegner von sich geben. Die Zitate von Dir sind wirklich ein neuer Tiefpunkt.

Zum Thema Weltkulturerbe: seitdem der Abriss die Innenwelten des Seitenflügels offenbart hat, ist dieser für mich nur noch eine einzige architektonische Enttäuschung. Bisher dachte ich ja immer (naiverweise), dass die von außen zu sehenden Steine massiv sind, also die gesamte Mauer bilden. Pustekuchen. Die Steine sind nur ein paar Zentimenter dick, dahinter verbaute Bonatz simple Backsteine. Einzige Ausnahme sind die Ecken des Gebäudeteils. Ich dachte auch bisher immer, dass die Gestaltung der Innenräume einigermaßen hübsch ist, da die Gegner ja immer von einem Weltkulturerbe laberten. Auch hier Pustekuchen. Das Innere ist für mich eine einzige funktionell-industriell wirkende Ödnis.
Wie manche dazu kommen, den Nordflügel bzw. die Seitenflügel als Weltkulturerbe zu bezeichnen, will mir spätestens seitdem einfach nicht mehr einleuchten. Die einfach nur furchtbare Rückseite des Nordflügels ist tatsächlich ein guter Hinweis auf die gesamte architektonische Qualität gewesen.

Gruene Soundso verglich den Abriss des Nordfluegels des "potenziellen Weltkulturerbes" mit der Zerstoerung von Bamiyan in Afghanistan durch die "rückwärts gewandte, militante" Taliban.

Der Talibanvergleich scheint ja immer mehr in Mode zu kommen...

Ich dachte auch bisher immer, dass die Gestaltung der Innenräume einigermaßen hübsch ist, da die Gegner ja immer von einem Weltkulturerbe laberten. Auch hier Pustekuchen. Das Innere ist für mich eine einzige funktionell-industriell wirkende Ödnis.

Wenn man sich das so ansieht war das Ding so oder so abrissreif.

Hallo,

ich frage mich, warum der Nordflügel nicht schneller abgerissen wird.
Es wäre zumindest ein Zwei - Schicht - Betrieb mit Samstagsarbeit möglich gewesen und der Einsatz eines zweiten Baggers. Ferner hätte man vielleicht die Baustelle mit großen Planen ein wenig abdecken können. Diese Bauruine, so wie sie jetzt steht, ist doch eine ständige Provokation für die K21 - Demonstranten.

Holger

^Vermutlich wäre es nur sehr schwierig geworden, da die Jungs ja auch innen am abreissen sind. Zwei Bagger wären da wohl zu schnell. Aber sie geben auch so Gas. Es war am Freitag zeitweise schon witzig anzusehen, wie die Muldenkipper für den Bauschutt richtig schlange gestanden sind und gleichzeitig der Frust der Parkschützer immer weiter gewachsen ist (Sitzblockade hat ja mal wieder Null Komma Nichts gebracht).

Ach ja: die Jungs von Robin Wood haben jetzt doch tatsächlich einen Baum im mittleren Schloßgarten besetzt und bauen dort ihr Häuschen rein. Die haben sogar eine Absperrung angebracht und Grabkerzen drunter gestellt. Als ich an der Absperrung gelesen habe, dass der Zutritt aus Sicherheitsgründen verboten ist, war ich ja kurz davor, ein bisschen zivilen Ungehorsam zu leisten und drüberzusteigen.

Bin mal gespannt, wie die Stadt bzw. das Land die Leute da wieder runterkriegt. Von einfach fällen über ausräuchern bis Guildo Horn ist alles drin.

Dr. Matthias Werwigk - Ja zu Stuttgart 21!

Nachdem ich's hier im Thread noch nicht entdeckt habe... hier ein Link zu einer Stellungnahme eines Stuttgarter Alt-Stadtrates, der seinerzeit für S21 gestimmt hat, und der die "neuen" Argumente der heutigen Gegner nicht gelten lassen will:
Eine Replik auf die Argumente der Gegner von Stuttgart 21 - Dr. Matthias Werwigk am 29.08.2010

Schön finde ich, dass er sehr sachlich und mit viel Weitblick und Übersicht argumentiert. Sowas würde ich mir auch von den S21-Gegnern wünschen... die aktuelle Polemik-WM bringt's nicht wirklich.

Und es ist wieder Gutachten-Zeit: Unsere alten Freunde Vieregg (BWLer) und Rößler (Psychologe) haben wieder im Auftrag der Grünen ein Gutachten erstellt, welches die NBS auf mehr als 5 Mrd. EUR schätzen soll.

Quelle: StZ-Online

Für S21 hatten sie seinerzeit 6,9 Mrd. EUR geschätzt. Nachdem der BRH 5,3 Mrd. EUR berechnet hatte, wurde klammheimlich auch exakt auf 5,3 Mrd. EUR herunter gesetzt. Man muss nur flexibel sein, dann fliegen einem die Aufträge zu.

Gutachter: Vieregg und Rößler. Auftraggeber: die Grünen. Bedeutet: ist nicht mal mit viel gutem Willen das Papier wert, auf dem es gedruckt ist.

Wer es schafft, im gleichen Gutachten die Kosten um 1,6 Mrd mal kurz zu stutzen, sollte sich lieber einen neuen Job suchen. Und wer so einen Blödsinn für Korrekt hält ebenfalls. Die zwei haben von seriösen Gutachten so viel Ahnung wie ich von Kybernetik.

Und Danke für den Link auf die Replik von Werwigk, Airdinger. War interessant zu lesen.

Dass die Gegner keinen Weitblick haben liegt in der Natur der Sache. Deren Weitblick geht nur bis zum gewünschten Ende von S21. Was danach kommt? Davon haben die meisten nicht den geringsten Schimmer - oder verspüren keine große Lust, darüber nachzudenken. Darum haben die noch nicht einmal ansatzweise angefangen, ihr Luftschloss namens K21 seriös zu planen...

Apropos K21 (auch wenn wir das hier nicht vertiefen müssen, es gibt nämlich einen Extra-Thread für S21-Alternativen

Prof. Heimerl geht für K21 von 3,7 Mrd. EURO aus, sofern der Hbf etwa so leistungsfähig sein soll wie der neue S21-Bahnhof.

Quelle: Stuttgart 21-kommt (a.E.)

- Spitzengespräch wird unwahrscheinlich
- S21-Gegner (Stocker) sagen ab
- als Grund wird der fortwährende Abriss angegeben

Quelle: StZ

Ha, geile Aktion. Hört sich nach an wie ein Erpressungsversuch... Haben die echt geglaubt nur weil irgendeine Bande reden will über etwas wo alles gesagt ist, das es dann SOFORRRRT eien Baustopp gibt?! Wie naiv muss man sein... Meine Vermutung ist eher das die feinen Herren Angst bekommen haben weil sie dann Fachleuten gegenübersitzen die ihre Bild-Niveau-Propaganda nicht glaubt ;). Ist halt doch etwas anderes als täglich am Zaun mit 200 Hobby-Professoren sich gegenseitig vorzubeten wie Recht man doch (angeblich) hat. Jämmerlich...