S21: Grundsatzdiskussion forever

    Zitat von Siggi Hosny

    Esslinger:


    Tatsächlich negiere ich als Ingenieur keineswegs die Gefahren des Anhydrit [...]
    Nicht mehr und nicht weniger, ob ich die Unterlagen kenne tut dabei nichtmal was zur Sache, das war eine völlig wertneutrale Anmerkung zur Dampfplauderei der letzten Tage... deshalb hier wiederum D. Nuhr


    Tatsächlich vertraut man stattdessen blind den Behauptungen der Planer. Und das obwohl von Seiten ehem. Befürworter eine Offenlegung dieser Planungen Hände ringend angemahnt wird, da diese ganz offensichtlich berechtigte Zweifel an der selbigen haben.


    Deshalb - weiterhin auch hier - H. Mann

    Ob diese vielen Millarden für eine nachhaltige und intelligente Stadt- und Regionalentwicklung nötig sind? Die Verkehrsplaner von Land, Bund und Bahn sollten Ihr Augenmerk vielleicht mehr auf den bevorstehenden gesellschaftlichen Schrumpfungsprozess und deren Folgen, als auf expansiven und teuren Ausbau legen.


    Man kann gerne die Augen davor verschließen, nach aktuellen Zahlen des Prognos Instituts (Bevölkerungsvorausberechnungen auf 50 Jahre sind sehr genau) schrumpft die deutsche Bevölkerung bis 2050 um ca. 12 Mio. auf dann 70,2 Mio. Einwohner.


    Es scheint mir, als sei diese Tatsache in den Köpfen der Städte- sowie Verkehrsplaner noch nicht ganz angekommen. Denn das Verkehrsaufkommen wird sich bei einer schrumpfenden und älter werdenden Gesellschaft wohl etwas verändern. Ob da die Verkehrsrezepte von 1994 noch taugen darf doch stark bezweifelt werden? :nono:


    Wenn ich mir z.B. die Zustände der Hauptbahnhöfe oder die Reisegeschwindigkeit der Bahn im Bereich der Metropol-Region Rhein-Ruhr mit seinen ca. 10 Mio. Einwohnern vor Augen führe, dann beteilige ich mich sehr gerne an einer regionalen Neid-Debatte. In meinen Augen setzt man die Prioritäten einfach falsch. :Nieder:

    Wenn ich den letzten Absatz richtig verstanden habe, dann bezog sich dass glaub darauf, dass man S21 zuerst eher im Ruhrgebiet, Frankfurt oder eben Köln hätte platzieren sollen?
    Wenn dem so ist, nun - es gab mal vor langer Zeit eine Untersuchung zum Thema Unterirdische Bahnhöfe in deutschen Großstädten und es ist durch die imensen Kosten heraus gekommen, dass es nur in Stuttgart durch die geografische Lage und den großen innestädtischen Höhenunterschieden, Sinn macht einen solchen Bahnhof zu bauen.
    München schnitt auch noch gut ab - wollte man nicht - Frankfurt war ein hoher Kandidat - hat man aber auch abgelehnt und den Bahnhof am Flughafen weiter ausgebaut.
    In Berlin brauchte man ihn ja nicht unter die Erde zu bringen - ist ja genug Brachland durch die Teilungszone vorhanden und wenn mich nicht alles täuscht dann war in Köln der Mangel an Interesse der hiesigen Industrie und die nicht grad vorhandene Finanzstärke der Stadt dran Schuld dass dort kein unterirdischer Durchgangsbahnhof geplant wurde.
    Zu dem geht die Interessenlinie für eine Hochgeschwindigkeitsstrecke von der Atlantikküste in Frankreich über Paris nach Frankfurt/M. und von dort aus nach Südosten bis zum Schwarzen Meer am Ruhrpott komplett vorbei.
    Liegt wohl auch daran dass der Pott in Zukunft eine riesige Landschaftgartenschau sein wird?? :confused:
    Stuttgart ist das Silicon Valley von Europa und etliche Hochgeschwindigkeitslinien führen hier lang ( SNCF mit TGV, italienische Cisalpino...)
    Und der Bevölkerungsschwund durch Alterung hat in Stuttgart bisher nur dahin gehen Spuren gelassen, dass unheimlich viele aus der Stadt in den Ballungsraum gesiedelt sind.
    Stuttgart lebt von der Migration. Über die Hälfte der Bevölkerung sind Zugezogene. Man könnte meinen der Schwabe ist in Stuttgart am aussterben.
    Der gesammte Ballungsraum von Heilbronn bis Tübingen und von Pforzheim bis Göppingen hat auch seine 5-6 Mio Einwohner.
    Aber Masse hat nix mit Interessen an Hochgeschwindigkeitsstrecken plus tiefer gelegte Durchgangsbahnhöfe zu tun.


    Ulm hat übrigens auch einen Halb-unterirdischen Durchgangsbahnhof bekommen. Auch mit Neu-Ulm zusammen hätte es nach deiner Meinung keine Berechtigung gehabt einen solchen Bahnhof zu bekommen oder?

    Die Zeche dafür werden auf Dauer andere Regionen in Deutschland zahlen, wenn dort auf Jahre hinaus nichts mehr investiert werden kann.


    Selbst wenns so wäre warum auch nicht? Jahrlang war es andersrum. Eigentlich zahlt Baden-Württemberg jedoch einen großen Teil der Zeche selbst - das wüsstest du spätestens dann, wenn du dir die Finanzierung mal ansiehst und allerspätestens dann, wenn du dir ansiehst, wieviele Steuergelder aus Baden-Württemberg in die Bund Kasse fließen. Das Rhein-Ruhr mit Investitionen auch mal dran wäre geb ich dir sicherlich Recht, trotzdem brauchts halt etwas Eigeninitiative. Von nichts kommt nichts.


    Mit ausschließlicher Förderung der wirtschaftlich schwachen Regionen kommt man übrigens auch nicht weiter, das wird sofort bei Betrachtung der Beziehung Aufbau Ost <-> Abwanderung klar.

    Zitat von Wagahai

    Esslinger
    Bei den linksorientierten und -motivierten Blättern war das schon immer so[...]


    Jaja - sind alles nur Kommunisten und Anarchos, die gegen S21 protestieren - und wahrscheinlich erleben wir hier in Stuttgart gerade die Reanimation der Komintern und morgen wird der Bundestag mit 2/3 Mehrheit den Einsatz der Bundeswehr im innern in der Region Stuttgart beschließen, wegen machtvollen kommunistischen Demonstrationen von mehreren 10.000 Staatsfeinden mehrmals in der Woche in Stuttgart . . .


    Mit roten Socken Kampagnen machen sich die S21-Befürworter ja zur Zeit in der Stuttgarter Öffentlichkeit auch mehr als lächerlich . . . die CDU musste ja erst neulich ihre über ihren e-mail-Verteiler versendeten Diffamierungen schleunigst in der Lokalpresse dementieren.


    . . . aber weg von "linksmotivierten"-Blättern, wie der BZ und der FR . . . die sich da in eine Reihe mit der "linksradikalen" NZZ stellen und hin zu den Blättern, die voll auf marktliberaler Linie liegen . . . z.B. dem Handelsblatt.


    In dem jetzt wiederholt den Gegnern ein Forum gegeben wird - also entweder da wurde ein linker Putsch der mehrheitlich kommunistisch geprägten Stuttgarter Bevölkerung gestartet und die Redaktion des Handelblattes mit vorgehaltenem Gewehrlauf zu dieser "ruchlosen" Vorgehensweise gezwungen . . .


    . . . oder es ist eben doch so, dass der Sachverstand sich jetzt auch so langsam aber sicher in der deutsche Presselandschaft durchsetzt.


    Auf jedenfall sehr hübscher Gastbeitrag von Winfried Hermann, der die ungelösten und wohl auch unlösbaren (zumindest in Relation zu den Kosten gesehen) Probleme von S21 aufführt.


    • Reduzierung des Projekts von 10 auf 8 Gleise, was viel zu wenig ist für einen solchen Bahnhof. Mit den unterdimensionierten Zulaufstrecken ist der neu HBf weniger leistungsfähig als der Regional-Bhf Bad Cannstatt es jetzt ist
    • Kein getakteter Fahrplan, obwohl 90% der Fahrgäste von Stuttgart Hbf entweder nur den Nahverkehr nutzen oder den Hbf als Fern-Nahverkehr Umsteigebahnhof benutzen
    • NBS teilweise steiler, als die Geislinger Steige (eigtl. haut man sich da mit der platten Hand auf die Stirn)
    • Kein Güterverkehr auf NBS
    • Kosten-Nutzen im erheblichen ungleichgewicht - hier spricht er von 10 - 12 Milliarden Euro
    • Kannibalismus von S21 gegenüber anderen, wichtigen Bahnprojekten (Bsp. hier die Rheinschiene)
    • Das ganze System S21 ist - wenn für Milliarden neu gebaut - weniger Leistungsfähig wie der unmodernisierte Kopfbahnhof jetzt


    Und hier der Link zum Beitrag im Handelsblatt.



    PS: Mal sehen ob und wie lange sarkastische Antworten zu Diffamierungen wie "linksmotivation" hier stehen bleiben dürfen und wenn nicht, ob und wie lange die Diffamierung selber den Beitragsstrang hier ziert.

    Obacht, Esslinger, genau hinschauen: Das ist ein Gastbeitrag im Handelsblatt. Also nichts mit Redaktion.


    Verfasser ist, angesichts der blumigen Behauptungen und verbogenen Tatsachen nun wirklich kein Wunder, Winfried Hermann von den Grünen. "Der Winne" hat sich offenbar ganz dem heldenhaften Kampf gegen S21 verschrieben. Nun ja, in gewisser Weise auch eine Aufgabe - aber muss er dafür einen Sitz im Bundestag belegen?








    *267-270 wurden gelöscht, da off topic.

    kann jemand evt. die letzten vier Beiträge von Schmittchen und Esslinger löschen. Die haben nämlich allesamt nix mit S21 zu tun.

    Reduzierung des Projekts von 10 auf 8 Gleise, was viel zu wenig ist für einen solchen Bahnhof. Mit den unterdimensionierten Zulaufstrecken ist der neu HBf weniger leistungsfähig als der Regional-Bhf Bad Cannstatt es jetzt ist.


    Das ist doch wirklich immer das gleiche langweilig.


    Kein getakteter Fahrplan, obwohl 90% der Fahrgäste von Stuttgart Hbf entweder nur den Nahverkehr nutzen oder den Hbf als Fern-Nahverkehr Umsteigebahnhof benutzen


    Was ist an dem Fahrplan nicht getaktet, inwiefern wirkt sich das aus, was ist heute besser und selbst wenn es wirklich so wäre, wie könnte man die anderen bestehenden Probleme sonst lösen? Spätestens darauf gibts keine Antwort. Insofern finde ich die Äußerung ebenfalls langweilig.


    NBS teilweise steiler, als die Geislinger Steige (eigtl. haut man sich da mit der platten Hand auf die Stirn)
    Und jetzt kann die Geislinger Steige mit 250km/h befahren werden? Wenn nicht, was soll der unsinnige Vergleich?


    Kein Güterverkehr auf NBS
    Hatten wir auch schon ewig... langweilig. Alternative? Kapazitäten werden auf anderen Strecken frei.


    Kosten-Nutzen im erheblichen ungleichgewicht - hier spricht er von 10 - 12 Milliarden Euro
    Und ich rede von 6,5-200mrd. Wie erheblich ist das Ungleichgewicht denn überhaupt? Vielleicht gibts ja auch noch 100% Inflation in den nächsten Jahren. Ich schätze das Risiko allerdings eher gering ein. Aber jeder darf ja mal ne Schätzung machen, warum auch nicht.


    Kannibalismus von S21 gegenüber anderen, wichtigen Bahnprojekten (Bsp. hier die Rheinschiene)
    Auch das langweilt langsam. Wenn man die Rheinschiene baut begeht die Kannibalismus gegenüber S21. Ist ja schlimm.


    Das ganze System S21 ist - wenn für Milliarden neu gebaut - weniger Leistungsfähig wie der unmodernisierte Kopfbahnhof jetzt
    Tja warum wird es dann trotzdem gebaut. Ich weiß die Amis waren nicht auf dem Mond. Verschwörungstheroien?



    Habe ich gerade entdeckt: Auf http://www.bahnprojekt-stuttga…nntmachungen/default.aspx gibt es die einzelnen Ausschreibungen für S21, falls sich noch jemand für Einzelheiten der Baumaßnahmen interessiert.

    Einmal editiert, zuletzt von damator () aus folgendem Grund: link hinzugefügt

    Esslinger
    aja - sind alles nur Kommunisten und Anarchos, die gegen S21 protestieren - und wahrscheinlich erleben wir hier in Stuttgart gerade die Reanimation der Komintern und morgen wird der Bundestag mit 2/3 Mehrheit den Einsatz der Bundeswehr im innern in der Region Stuttgart beschließen, wegen machtvollen kommunistischen Demonstrationen von mehreren 10.000 Staatsfeinden mehrmals in der Woche in Stuttgart . . .
    Stocker Junior hat gesprochen. Ob er auch schon lesen kann (s.o.)?


    Mit roten Socken Kampagnen machen sich die S21-Befürworter ja zur Zeit in der Stuttgarter Öffentlichkeit auch mehr als lächerlich . . . die CDU musste ja erst neulich ihre über ihren e-mail-Verteiler versendeten Diffamierungen schleunigst in der Lokalpresse dementieren.
    Wüsste ich nicht, dass da was dementiert worden wäre. Föll war nach meiner Erinnerung nur der Auffassung, dass nicht alle Kommunisten und Punks sind.


    Grüne, Linke, SÖS und Gruppierungen mit "esoterischen Tendenzen" (Zitat Gangolf Stocker), ein paar SPD-ler sind wohl auch noch dabei. Skinheads wurden aber auch schon gesichtet.


    . . aber weg von "linksmotivierten"-Blättern, wie der BZ und der FR . . . die sich da in eine Reihe mit der "linksradikalen" NZZ stellen und hin zu den Blättern, die voll auf marktliberaler Linie liegen . . . z.B. dem Handelsblatt.
    Was war denn doch gleich in der NZZ aus der Welthauptstadt Züri? Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge. Und das Gast"beiträgle" vom Grünenfrontmann prägt doch hoffentlich noch nicht das Handelsblatt.


    . . . oder es ist eben doch so, dass der Sachverstand sich jetzt auch so langsam aber sicher in der deutsche Presselandschaft durchsetzt.
    Nein, das war auch noch nie so. Aufsehen und Auflage zählen bei den allermeisten Blättern hier mehr als alles andere - wie auch bei Wahlen. Und hier haben wir bereits vorgezogene Landtagswahlen, wie man sieht (Özdemir, Künast).



    EDIT:
    Ach ja, zu Prof. Frei Otto, der in Sachen Anhydrit neuerdings zum Fachgeologen avanciert ist (wie manch ein Sozialpädagoge oder Maler zum Bahn- und Städtebauexperten), meint Ingenhoven: Der Kollege sei nicht qualifiziert.


    Quelle: StZ-Online

    Zitat von Wagahai


    Ach ja, zu Prof. Frei Otto [...] meint Ingenhoven: Der Kollege sei nicht qualifiziert.


    Wie schön - und das aus dem Munde, dessen geistiges Anhängsel ohne Herrn Prof. Frei Otto noch nicht mal ansatzweise in der Lage gewesen ist den Tiefbahnhof eigenständig zu konzipieren . . . jeder S21-Befürworter blamiert sich halt, so gut er kann.


    Und ganz besonders dann, wenn man beleidigte Leberwurscht spielt, wie Ingenhoven zur Zeit . . .


    ^.^

    Mal so gefragt: ist Frei Otto fachlich qualifiziert, sich über die geologische Situation zu äußern? Woher weisst du, dass Ingenhoven ohne Frei Otto nichts zustande gebracht hätte? Gibt's dafür irgendwelche Quellen?


    Den Einwurf mit dem sich blamieren ignoriere ich mal, denn das wäre nun wirklich zu einfach :)

    Esslinger verkehrt offenbar immer mehr in "esoterischen Kreisen" (s.o.); anders ließen sich seine entrückten Behauptungen der letzten Tage wohl kaum erklären.


    Man mag von Ingenhoven halten, was man will, aber eine gewisse Kreativitaet und Kompetenz kann man auch in Anbetracht seines großen internationalen Erfolgs sicherlich nicht leugnen. Zugleich ist sein Selbstbewusstsein doch endlich mal erfrischend inmitten der bürokratisch und wenig sympathisch wirkenden Projekttraeger-Altherrengarde. Und beim Aussehen schlaegt er doch auch alleine Ostertag, Frei Otto, Lederer, Stocker und Woelfle ohnehin um Laengen? ;)

    Es kommt noch doller: Chaoten verhindern Ausfahren des TGVs in Richtung Paris :nono:


    Quelle: StN-Online



    Und tatsächlich, es geht auch noch skurriler: S21-Gegner wollen einen Protest auf dem Times Square organisieren.


    Quelle: StN-Online


    Ich weiß auch schon, wie die Reaktion der freundlichen New Yorker sein wird:


    "Wow, that´s awesome. I really love Stuttgart. Arkansas is so nice!"

    Also ich frage mich wirklich, was diese Aktion mit dem TGV sollte. Soll so ein Chaos jetzt mehrere Wochen oder gar Monate so weitergehen? Und war das nur der Anfang von vielleicht noch härteren Aktionen? Die gehen wohl nach dem Motto vor: "wenn wir nicht unseren Willen kriegen, dann müssen eben alle anderen leiden" :nono:
    In jedem Fall denke ich, dass die Gegner in den letzten Wochen mehr Chaos verursacht haben, als S21 in mehreren Jahren verursachen wird.


    Ich hoffe wirklich, dass die Radikal-Gegner sich jetzt mal abregen und andere Methoden finden, ihren Frust loszuwerden. Und wenn nicht, dann sollten wir ein Bürgerbegehren starten, durch das wir die aus der Stadt schmeissen können. Sorry, wenn das etwas hart klingt, aber meine Toleranzgrenze ist seit heute eindeutig überschritten.


    Und wegen der Times-Square-Aktion: Ich glaube wirklich, die Gegner überschätzen ihre überregionale Bedeutung maßlos. Mein Kumpel hat heute erzählt, dass ein paar Arbeitskollenge aus Frankfurt da waren. Die wussten nicht mal was von S21 und wunderten sich richtig, warum manche Leute wegen nem Bahnhof demonstrieren. Nur mal so als kurzer Einwurf, um die Perspektiven wieder gerade zu rücken.

    Ich habe mir ja schon heute Mittag gedacht, dass die Gegner sich mit solchen Blockier-Aktionen ganz viele Freunde bei den Autofahrern machen werden - gerade bei denen, die auf dem Weg zu dringenden Terminen sind. Die Leute auf seine Seite zu treiben, in dem man sie erst einmal zur Weißglut treibt, hat glaube ich noch nie in der Weltgeschichte funktioniert.

    Zitat von madmind

    Ich hoffe wirklich, dass die Radikal-Gegner sich jetzt mal abregen und andere Methoden finden, ihren Frust loszuwerden.


    Die Bahn müßte nur die Meldung lancieren, dass irgendwo neue Endlagererkundungen starten. :D


    Je radikaler die Aktionen werden, desto schneller werden sich die Normalbürger wieder vom Protestieren abwenden, und wenn die Arbeiten erstmal richtig laufen, dann wird das sowieso passieren.

    @ madmind
    Mir geht es wie Dir. Ich stand heute fast vier Stunden im Stau. Ich hätte mich an den Handgreiflichkeiten mit den Strassenblockieren gerne beteiligt ;)


    Ein schönes Kommentar gibt es in der StN. Es sei allen S21-Gegnern ans Herz gelegt:
    http://www.stuttgarter-nachric…ab-88e5-fa488bd930cf.html


    Was steht da drin? Bitte Zusammenfassung, sei es auch stichpunktartig.


    Es handelt sich um ein Kommentar von Jörg Hamann. Er bittet um mehr Besonnenheit. Die unterlegene Minderheit müsse in der Demokratie das Votum der Mehrheit akzeptieren. Der Abriss des Nordflügels eigne sich jedenfalls nicht als Symbol für einen Volksaufstand. – Recht hat er.

    Einmal editiert, zuletzt von Jurist () aus folgendem Grund: Zusammenfassung des Links hinzugefügt. (Sorry)