S21: Grundsatzdiskussion forever

Zitat von Marco

Es wird Zeit, dass in dieser Stadt wieder Normalität einkehrt. Ich weiß nicht wie Ihr das seht, aber ich erkenne Stuttgart zur Zeit nicht wieder.

Ich erkenne Stuttgart derzeit auch nicht wieder und ich muß zugeben, daß ich noch niemals im Leben so stolz auf diese Stadt war. Endlich regen sich die Bürger mal und lassen sich endlich nicht mehr alles gefallen.

Du wirst dich daran übrigends gewöhnen müssen. Egal wie die Nummer mit S21 ausgeht. Stuttgart wird hinterher nicht mehr die selbe Stadt sein und nie wieder wird es ein Politiker wagen über solch ein Projekt auch nur nachzudenken ohne die Leute vorher zu fragen. Und das ist gut und richtig so.

@ kulturschaffend: natürlich bist du stolz, du bist Gegner, wär ja schlimm wenn du das alles ganz doof fändest. Wenn ich für etwas bin würde es mir doch genauso gehen.

Frag aber mal die Autofahrer, die regelmäßig im Stau stehen müssen weil die Straße von Demonstranten belegt ist. Oder die Polizisten, die den ganzen Tag am und auf dem Nordflügel stehen müssen, weil man sonst die Sicherheit der Bauarbeiter nicht mehr garantieren kann (das die Einsätze der Polizei auch mit euren Steuergeldern (bzw. den Steuergeldern von denen, die auch wirklich Steuern zahlen, also ca. 20 % der Gegner) bezahlt wird, ist euch bekannt?). Oder frag die Bauarbeiter, die sich ja schon fast dafür schämen müssen, dass sie ihre Arbeit verrichten, weil sie von den Gegnern ausgebuht werden.

Egal wie die Nummer mit S21 ausgeht. Stuttgart wird hinterher nicht mehr die selbe Stadt sein und nie wieder wird es ein Politiker wagen über solch ein Projekt auch nur nachzudenken ohne die Leute vorher zu fragen. Und das ist gut und richtig so.

Meinst du? Ob man es nun gut findet oder nicht, aber Politik und Wirtschaft hängen zusammen. Das is so, das wird immer so bleiben und das ist in jedem Wirtschaftsland der Welt so! Daran wird der Protest gegen S21 nichts ändern!

Mein vermutetes Szenario bei der Landtagswahl nächstes Jahr habe ich ja bereits einige Seiten früher mitgeteilt. Machen wir also weiter mit meinem vermuteten Szenario nach der OB Wahl 2012: Ein Grüner gewinnt (meinetwegen Boris Palmer, Gott bewahre), weil er den Gegnern versprochen hat, S21 zu stoppen. Nach ein paar Monaten im Amt (Nord- und Südflügel sind abgerissen, die Bahnsteige nach hinten verlegt und erste Aushübe aus der Baugrube werden an den Nordbahnhof gefahren), merkt auch Hr. Palmer, dass das wohl nicht mehr zu stoppen ist! Also, versprechen gebrochen (wie ja eurer Meinung nach von den aktuellen Politikern auch), Palmer böse! Dann wird ihn das gleiche Schicksal ereilen wie aktuell die FDP im Bund: mit nur einem einzigen Thema und versprechen in eine Wahl gehn, dann merken das es nix wird, und plötzlich völlig ohne Ideen und Programm dastehen! Dann is aber der nächsten OB Wahl alles wieder gut, und S21 wird von einem fähigen Politiker der aktuellen Volksparteien eröffnet (man stelle sich aber nun wirklich mal vor, dass müsste Herr Palmer machen... dann in den Nachrichten: Winter 2020, tausende S21 Gegner haben immernoch nicht eingesehen, dass S21 unumkehrbar ist und demonstrieren während der Einweihung vom neuen Stuttgarter Hbf. gegen Stuttgarts OB Palmer... wär ja auch irgendwie lustig).

Und bzgl. "daran musst du dich gewöhen müssen"... ich bezweifle, dass der Protest in diesem Ausmaß Silvester 2010 überleben wird.

Edit: auch wenn es sicher schon öfter hier im Forum zur Sprache kam: aber die Gegner hatten nun 15 Jahre Zeit, sich in das Projekt mit einzubringen, Vorschläge zu bringen, wie die Flügel erhalten bleiben können, Vorschläge zu bringen, wie der Bahnhof gestaltet werden kann etc. Es ist seit 15 Jahren bekannt, dass die Gleise unter die Erde verlegt werden, dass die Seitenflügel abgerissen werden, dass im Schlossgarten Bäume gefällt werden müssen... Und jetzt, wo hunderte Millionen Euro in die Planung und in die Gehälter der plandenden Mitarbeiter geflossen sind, wo die Bagger am Nordflügel stehen und wo der erste Bahnsteig schon fast verlängert ist, beschweren sie sich alle, dass sie nicht befragt werden! Dafür habe ich kein Verständnis.
Ich kann mich noch daran erinnern, als ich schon mit 8 Jahren beeindruckt vor den ersten Modellen im Hbf. stand (mein Papa musste mich noch hochheben, damit ich überhaupt was sehe). Wenn ich heute darüber nachdenke, wie lange das her ist... ewig lang! Von den Gegnern ungenutzte Zeit!

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Der Text von kulturschaffend wurde von der Moderation wegen Regelwidrigkeit gelöscht. Wir möchten nicht, dass in diesem Forum Politiker in vollkommen unangemessenem Ton beschuldigt werden, Straftaten begangen zu haben. Und wir möchten nicht, dass an dieser Stelle Straftaten der S21-Gegner relativiert werden. Ich darf erneut auf unsere Richtlinien hinweisen. Dies ist ein Forum für Architektur und keine Plattform für politische Agitation. Weitere Beiträge dieser Art werden kommentarlos gelöscht. (Sch)

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@ urbanterror

dasselbe geht mir auch immer durch den kopf ich muss nur gegner durch befürworter ersetzen. Und ich beschäftige mich schon seit ca. 10 jahren mit diesem projekt war in den anfangsjahren sogar mal ganz angetan davon, aber bin inzwischen aus unterschiedlichsten gründen ein erklärter gegner.

und mit dem projekt haben solche sachen folgendes zu tun, es wird immer von politikern, planern usw. behauptet, das projekt sei a) das bestgeplante b) die kosten würden nicht mehr wachsen und c) die gegner hätten mit ihren befürchtungen komplett unrecht, wenn nun einige dieser befürchtungen eintreten und veröffentlicht werden ist das geschwätz von gestern schon nichts mehr wert. eine kritische begleitung solcher projekte ist denke ich im sinne aller speziell der steuerzahler, ich hoffe da kannst du mir zustimmen.

Marco

ich will nur auf eins deiner argumente eingehen, etwas was ich schon oft gehört habe, weshalb der widerstand jetzt erst da ist. der widerstand war auch schon früher da und auch dort wurden die bürger nicht ernst genommen und ihnen die mitsprache bzw. mitentscheidemöglichkeit verwehrt. siehe dieses zeitdokument aus dem jahre 1997 hinsichtlich einer bürgerbeteiligung zu stuttgart 21.

quelle:http://www.archive.org/details/Stuttgart_1997&reCache=1

Zitat von Ohlsen

ich will nur auf eins deiner argumente eingehen, etwas was ich schon oft gehört habe, weshalb der widerstand jetzt erst da ist. der widerstand war auch schon früher da und auch dort wurden die bürger nicht ernst genommen und ihnen die mitsprache bzw. mitentscheidemöglichkeit verwehrt. siehe dieses zeitdokument aus dem jahre 1997 hinsichtlich einer bürgerbeteiligung zu stuttgart 21.

Es mag sein, dass die Gegner schon damals existierten, aber seien wir mal ehrlich: mit heute ist das doch in keiner Weise vergleichbar. In meinen Augen haben die Gegner wie bereits oben gesagt einfach ihre Chance maßlos verschlafen. Sie hätten bereits 1995 so auftreten sollen wie sie es heute tun. Aber sie taten es nicht. Oder sogar schon 1992. Dann hätten sie was machen können. Seit 1997 war im Prinzip der Zug schon abgefahren, da hier die ersten Verträge schon standen soweit ich weiss.

Und dass nicht jeder einzelne Bürger befragt wurde, mag die Gegner unglaublich anstinken, aber wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Siehe auch hier Wikipedia. Das Volk wählt Vertreter, die dann eigenverantwortlich handeln und entscheiden. Und zwar ohne große Eingriffsmöglichkeiten durch das Volk, unabhängig davon, wie weitreichend die Entscheidung ist.

Zitat von Ohlsen

und mit dem projekt haben solche sachen folgendes zu tun, es wird immer von politikern, planern usw. behauptet, das projekt sei a) das bestgeplante b) die kosten würden nicht mehr wachsen und c) die gegner hätten mit ihren befürchtungen komplett unrecht, wenn nun einige dieser befürchtungen eintreten und veröffentlicht werden ist das geschwätz von gestern schon nichts mehr wert. eine kritische begleitung solcher projekte ist denke ich im sinne aller speziell der steuerzahler, ich hoffe da kannst du mir zustimmen.

a) Hast du einen empirischen Gegenbeweis, dass sie damit Unrecht haben? Ich will gar nicht wissen, wie viele zehntausend Seiten Planungsdokumente inzwischen entstanden sind. Und ich bin mir absolut sicher, dass es trotzdem Probleme geben wird, denn Fehler (auch in der Planung) lassen sich nie ganz verhindern. Das wäre aber auch bei K21 der Fall.
b) So formuliert ist es natürlich Blödsinn. Klar wird es Steigerungen geben, allein schon inflationsbedingt.
c) Beziehst Du Dich auf das Gutachten von sma? Darauf gehe ich jetzt wirklich nicht mehr ein, siehe doch einfach die älteren Einträge weiter oben.

madmind

natürlich leben wir in einer repräsentativen demokratie und das ist auch gut so, aber wenn ein politiker vor der wahl etwas verspricht dann sollte er sich auch daran halten, z.b stichwort ob schuster zum thema der bürgerbefragung
und wenn dem nicht so ist dann muss dem bürger das recht zugestanden werden zu demonstrieren und seine meinung zu vertreten, ich denke darauf können wir uns einigen
und zweitens ist wohl jedem hier klar, dass der widerstand zwar spät kommt aber erst im letzten jahr wurden wirklich verträge unterschrieben, es ist fast schon logisch dass die menschen erst dann aufwachen wenn sie direkt betroffen sind. ich sag nur besser spät als nie

zu a) zum thema des bestgeplanten projekts habe ich einen schönen artikel für dich aus der gestrigen sz. da wird darauf eingegangen dass selbst frei otto der massgeblich für einen teil des tiefbahnhofentwurfs zuständig ist, kritik am projekt geäussert und vor den risiken warnt. und auch ihm wurden wohl auskünfte verweigert.

das sollte doch einigen der hier mitdiskutierenden zu denken geben

quelle: http://www.sueddeutsche.de/

zu b) dann sollte man auch als politiker davon absehen zu behaupten die 4,5 milliarden allein für den tiefbahnhof würden nicht überschritten, das glaubt doch kein mensch (was ich leider nicht durch quellen belegen kann sondern nur durch aussagen von bekannten in beteiligten büros, wird hinter vorgehaltener hand eine deutlich höhere summe genannt)

zu c) naja es gibt doch viele befürchtungen die geäussert werden, thema kostensteigerungen, thema mineralquellen, thema geologie im allgemeinen etc. etc. (siehe artikel oben) und teilweise siehe kostensteigerungen treffen die ja auch ein. und ohne die ständige kritik von seiten der "kopfbahnhofbefürworter" wäre wohl das sma gutachten gar nicht veröffentlich worden und über ein zweites gleis am filderbahnhof wäre kein wort verloren worden. da ist es doch gut dass es die kritik gab oder nicht?

Zitat von Esslinger

Hauptkritikpunkt ist das - wer hätte es gedacht - Anhydrit im Stuttgarter Boden. Es wird in dem Artikel - mal wieder - für den Leser ernüchternd dargelegt, wie mit diesem Problem umgegangen wird. Nämlich nach dem 3-Affen-Prinzip.

Hier wurde ja schon wiederholt konfabuliert, dass heutzutage das Problem locker "handlebar" sei und Beispiele wie in Staufen nicht vergleichbar.

Schön, dass in diesem Artikel mit dem A81 Autobahntunnel bei Leonberg das Gegenbeispiel zu dieser ignoranten Meinung gebracht wird.

Kennen Sie oder Frei Otto die Ausschreibungsunterlagen zum Projekt?

Wenn nein, kann keine Parallele zum Engelbergtunnel gezogen werden und schon gleich dreimal nicht behauptet werden, es würden keine Gegenmaßnahme geplant sein.

Ich halte es da eher mit Dieter Nuhr...

Ach ja, und halbjährlich grüßt das Murmeltier Esslinger. Das ewig kehrende Nachrichtenrecycling (diesmal über den Umweg Frei Otto, wie originell) wird wirklich langsam langweilig. Schade auch, dass die ehemals renommierte SZ (wie auch der Stern mit seiner "neuen SMA-Gutachten"-Ente kürzlich) auf so einem journalistischen Niveau herumkrebst.

Dass sich der große Prof. Otto und Ingenhoven wegen des Urheberrechts am neuen S21-Bahnhof unversöhnlich in die Haare gekriegt haben, ist dem aufmerksamen Zeitungsleser bekannt, der SZ aber ganz offensichtlich nicht, schlampige Recherche.

Seitdem hatte er sich nämlich pikiert vom Projekt abgewandt.

Ich hatte aber insgeheim schon erwartet, dass er im Laufe der Diskussion seinem mindestens genauso weltberühmten Star-Kollegen noch etwas austeilen würde.

Dass der Bahnhofsturm demnächst mit dem Bau von S21 einstürzen wird - dieses Szenario durfte dabei natürlich nicht fehlen; was wurde denn nicht schon über den Untergang des Abendlandes durch S21 aber- und abermals palavert.

(An sich hätte ich aber eigentlich gar nichts gegen, wenn der bunkerhafte, etwas peinliche Disneyland-Turm in sich zusammen fallen würde. Die sich aktuell sprunghaft entwickelnde Hausbesetzerszene in Stuttgart sollte da allerdings vorgewarnt sein.)

Und das Erstaunlichste: Überall auf der Welt werden Tunnel und Durchgangs-/Tiefbahnhöfe gebaut - nur bei S21, in der Stadt der Ingenieure und Erfinder, soll das ein schier menschenunmögliches Unterfangen sein. Dabei wurde mit dem Bau und dem schon Jahrzehnte langen Betrieb der S-Bahn-/Stadtbahntunnel, die teilweise noch tiefer als die S21-Tunnel liegen, das Gegenteil längst bewiesen.
Der bestehende S-Bahntunnel in Stuttgart Richtung Vaihingen ist mit knapp 8,8 km einer der längsten Eisenbahntunnel Deutschlands. Meines Wissens ist dieser noch nicht eingestürzt.

Quelle: Website Deutsche Eisenbahntunnel

Viel eher bereitet das Tunnelgraben in/auf der Schwäbischen Alb Kopfzerbrechen, also gerade nicht bei S21. Hierzu hat aber offensichtlich Chef-Guru Stocker seinen Anhängern einen Maulkorb verpasst, aus durchsichtigen Gründen.

Konsequenterweise müssten die S21-Gegner aber doch fordern, all die höchst einsturzgefährdeten Tunnel in und um Stuttgart sofort zuzuschütten, um "oben zu bleiben". Gerade das passiert aber seltsamer Weise nicht.

Ich halte es da doch lieber mit W.G. Hai.

Übrigens: Es gibt offenbar eine neue Pro S21-Website. Ist wohl erst in der Aufbauphase, mal schauen, wie sich die Site entwickelt. An brauchbaren Websites in dieser Richtung mangelt es ja bislang ein wenig

Esslinger

Ingenieure sind dazu da solche Probleme zu lösen. Und glaub mir es gibt mehr Lösungen als uns als Laien einfallen werden. Kann mir einfach nicht vorstellen, dass heute ein bisschen Gips den Bau von Tunnels unmöglich machen soll. Und jetzt soll es schon unmöglich geworden sein einen Keller zu bauen. Also Leute, jetzt wird es langsam doch blöd.

Sicherlich - die pragmatischste Lösung wäre einfach garnichts mehr zu bauen. Das ist ja auch der Vorschlag von den ganzen S21 Gegnern. Dann bräuchten wir allerdings auch keine Ingenieure mehr - diese sind für Probleme da!

Der Leonberger Autobahntunnel ist übrigens auch ein ganz tolles Beispiel. Den möchte sicher auch keiner mehr missen, denn der Nutzen ist bei weiterm größer als die Probleme. So wird es übrigens auch bei S21 sein. Oder findest du den Engelbergtunnel etwa unnötig und hätte man ihn einfach lassen sollen, weils ja nur Probleme geben kann? Wie kommst du eigentlich dazu ständig zu behaupten, man hätte Probleme mit Anhydrit nicht mit einberechnet - nur weil Leute aus dem Projekt aussteigen, die sich durch eingeschränkte Beachtung bei der Bauausführung gekränkt fühlen (Frei Otto, heute übrigens auch schon 85 Jahre alt)?

Zitat von Wagahai

Übrigens: Es gibt offenbar eine neue Pro S21-Website. Ist wohl erst in der Aufbauphase, mal schauen, wie sich die Site entwickelt.

Oh, süß, ne iWeb Seite :D. Sowas kann man aber auch nur machen, wenn man sich sicher ist, daß die Seite niemand besuchen wird. Sollte da jemals Last (Traffic) drauf kommen verabschiedet die sich sowieso automatisch aus dem Netz

Bin selbst seit Jahrzehnten Applenutzer und weiß, daß man dieses kleine iWeb Progrämmle nur nutzen sollte, wenn man grade mal ein paar Urlaubsbilder mit der Familie teilen will. Bei richtigem Traffic raucht die Seite erfahrungsgemäß sofort ab. Und wir reden hier nicht von 100000 oder 1 Mio Nutzer am Tag, 1000 reichen da schon locker.

Sorry für das kleine Off-Topic, aber ich musste, als ich auf den Link geklickt habe grade wirklich lauthals lachen.

Da lob ich mir schon fast den Prosit-Macher, der mit Wordpress tatsächlich eine funktionierende Software gewählt hat, auch, wenn ich die Seite über Google grade nicht gefunden habe. Sonst hätte ich selbstverständlich verlinkt.

btw, wer hat eigentlich damals über das "Eselbier" geklagt? Klingt Prosit besser? Und wer klagt darüber, daß nur Rentner gegen S21 demonstrieren würden? Wird "Prosit" seit neuestem wieder von jungen Leuten verwendet?

Wie gesagt, ziemlich Off-Topic, aber im Grunde zeigt sich hier das von mir schon erwähnte Kommunikationsproblem. Das Kommunikationsbüro kommuniziert nicht, deshalb fühlen sich einige Kopfbahnhofgegner in der Pflicht und machen ebenso alle falsch, wie zB die Macher der Ariss-Aufstand Seite auch. Die K21-Seite wird von den Kopfbahnhofsgegnern sowieso gemieden, wie ein Leprakranker, den "Stuttgarter Appell haben bislang wahrscheinlich kaum andere als S21 Gegner unterschrieben. Wobei ich die 33000 Unterstützer dieses Appells in 10 Tagen schon sehr beachtlich finde, im Gegensatz zu 20000 Parkschützern in einem 3/4 Jahr.

Lange Rede kurzer Sinn: Wann kommt diese Stadt wieder zusammen? Und ich möchte jetzt nicht wie oben wieder hören, daß man sich als Kopfbahnhofbefürworter nur mit der Situation abfinden muß, um in die Diskussion über die freiwerdenden Gleisflächen einsteigen zu können. Da kann ich auch genau so plump zurückfragen: Warum findet ihr euch nicht damit ab, daß die Bevölkerung größtenteils den neuen Bahnhof nicht will?

An all die, die immerwieder fragen, ob bei K21 nicht ähnliche Fehler (Signalanlagen), Probleme (Schwarzarbeiter)… passieren könnten. Meine ganz ehrliche Antwort: Nein, denn K21 wird niemals kommen (sagt ihr selber ;)), denn dafür wurde nie Geld vorgesehen. Die Fehler und die Schwarzarbeiter tummeln sich dann bei den unzähligen sinnvolleren Bahnprojekten bundesweit

Zitat von damator

Ingenieure sind dazu da solche Probleme zu lösen. Und glaub mir es gibt mehr Lösungen als uns als Laien einfallen werden. Kann mir einfach nicht vorstellen, dass heute ein bisschen Gips den Bau von Tunnels unmöglich machen soll.

Und das hier ist doch quasi der Beweis. Ihr Kopfbahnhofgegner könnt es euch einfach nicht vorstellen, daß schlecht geplant wird. Von unserer Seite, die teilweise sehr gut (ich sage extra teilweise, weil der größte Teil wohl eher schlecht) informiert ist kommen immer wieder konkrete Fragen. Auf diese Fragen kommt aber nie ne Antwort, außer "wird schon gehen, sind ja Profis am Werk". Weder in Drexlers Büro, noch hier kann sich jemand vorstellen, daß es zu Problemen kommt. Warum wird mein Lösungsansatz von oben nicht verfolgt? Weil die selber nicht wissen, wie die mit dem Problem umgehen sollen und mittels Trial&Error einfach mal probieren wollen? Wenn die einen echten Plan hätten, wie man den Gipskeuper zähmt und die Mineralquellen schützt müssten sie das lang und breit kommunizieren. Tun sie nicht, haben also ergo keine Ahnung davon. Simple Logikkette.

Sicherlich - die pragmatischste Lösung wäre einfach garnichts mehr zu bauen. Das ist ja auch der Vorschlag von den ganzen S21 Gegnern. Dann bräuchten wir allerdings auch keine Ingenieure mehr - diese sind für Probleme da!

Das wäre natürlich eine Lösung, ist aber auch nicht unbedingt wünschenswert. Ich bin sehr wohl dafür zu bauen! Wenn aber gebaut wird, dann sinnvoll, schön oder interessant. Alle 3 Attribute erfüllt S21 für mich nicht. Im übrigen sind die guten Deutschen Ingenieure mittlerweile sowieso schon lange nicht mehr in Deutschland, die sitzen in Singapur oder bei den Arabern rum und dürfen über Projekten rumspinnen, die in kürzester Zeit verwirklicht werden. Da macht denen das arbeiten Spaß! Hier in Stuttgart wird allenfalls die B-, eher die C-Liga auftrumpfen dürfen und das macht mir Angst. Nicht umsonst haben mittlerweile fast alle Bauingenieure und Architekten, die ich kenne das Land verlassen! Die arbeiten jetzt dort, wo sie mit oftmals "unlimited costs" tun und lassen dürfen, was sie wollen, ohne 15 Jahre über den Sparstrumpf diskutieren zu müssen. Ich kenn im übrigen auch Leute, die schon vor 8 Jahren gesagt haben, daß S21 entweder nie kommen wird, oder falls es kommen sollte so mieß umgesetzt werden wird, daß sie lieber was anders machen wollen, als dort weiter zu planen. Und das waren Leute mit 1er Diplom, die die Bahn ab 1995 von der Uni geholt hat.

Esslinger:

Tatsächlich negiere ich als Ingenieur keineswegs die Gefahren des Anhydrit (diesbezüglich bitte das Posting nochmals lesen) ich sage nur, dass niemand, der die Unterlagen nicht kennt sagen kann, ob Gegenmaßnahmen ausgeschrieben wurde, oder nicht. Darüber hinaus gibt es doch tatsächlich Tunnel durch den Anhydrit (s. W.G.Hai), die keinerlei Probleme verursachen...

Nicht mehr und nicht weniger, ob ich die Unterlagen kenne tut dabei nichtmal was zur Sache, das war eine völlig wertneutrale Anmerkung zur Dampfplauderei der letzten Tage... deshalb hier wiederum D. Nuhr

An all die, die immerwieder fragen, ob bei K21 nicht ähnliche Fehler (Signalanlagen), Probleme (Schwarzarbeiter)… passieren könnten. Meine ganz ehrliche Antwort: Nein, denn K21 wird niemals kommen (sagt ihr selber ), denn dafür wurde nie Geld vorgesehen. Die Fehler und die Schwarzarbeiter tummeln sich dann bei den unzähligen sinnvolleren Bahnprojekten bundesweit

Wenn selbst die S21 Gegener nun sagen, dass K21 nie kommen wird/würde, dann trifft doch genau meine pragmatische Lösung von vorher auf die S21 Gegner zu. Garnichts bauen als Lösung - dann kann man auch keine Fehler machen. Hinzu kommt, dass scheinbar mit Websites von Gegnerseite ständig versucht wird, die breite Öffentlichkeit mit Scheinprojekten zu täuschen.

Warum wird mein Lösungsansatz von oben nicht verfolgt?

Weil dein Lösungsansatz also garnichts Bauen so gegen den Fortschritt gewandt ist, dass er niemanden interessiert? Achne du warst ja doch dafür etwas zu bauen.

Ich bin sehr wohl dafür zu bauen! Wenn aber gebaut wird, dann sinnvoll, schön oder interessant.

Dann erzähl doch mal, was sinnvoll, schön oder interessant ist. K21 kanns ja schonmal nicht sein, weil dafür niemand Geld ausgeben möchte bzw. es eh nicht gebaut wird und selbst die K21 Befürworter es eigentlich garnicht wollen!

Im übrigen sind die guten Deutschen Ingenieure mittlerweile sowieso schon lange nicht mehr in Deutschland, die sitzen in Singapur oder bei den Arabern rum und dürfen über Projekten rumspinnen, die in kürzester Zeit verwirklicht werden. Da macht denen das arbeiten Spaß!

Ja gut, dann bauen wir nichts mehr, in Deutschland gibts ja eh niemand, der irgendetwas gescheit umsetzen kann. Seltsam nur, dass man beinahe Exportweltmeister ist. Vielleicht wäre es mit S21 auch an der Zeit genau das was du oben schreibst zu ändern.

d, oder falls es kommen sollte so mieß umgesetzt werden wird, daß sie lieber was anders machen wollen, als dort weiter zu planen.

Interessant. Was wird jetzt genau wie mieß umgesetzt und was wird vor allem anders umgesetzt, als es schon immer geplant war?

Heute morgen waren von 6 Uhr bis knapp 7 Uhr alle Zufahrtsstraßen zum Hbf. weiträumig abgesperrt.
Grund: nicht etwa eine Bombendrohung oder ein schwerer Verkehrsunfall, nein, es wurde ein Bagger!!!! mir riesigem Polizeiaufgebot an den Nordflügel geschafft.

Von den Aussagen der Gegner wie "die Autofahrer fluchen nicht im Stau, sondern steigen aus und klatschen mit" habe ich heute morgen in den Gesichtern in den Autos, die neben mir im Stau standen, nicht wirklich viel gesehen, eher sah es wie leichte Wut aus!

Ach ja, inzwischen besitzen die Gegner allenernstes die Dreistigkeit, vor die Eingänge zu den LBBW Gebäuden zu stehen um Mitarbeiter zu mobilisieren, in ihren Mittagspausen oder alternativ auch während der Arbeitszeit (O-Ton "ist ja für einen guten Zweck") am Nordflügel zu protestieren (Ich habe es vor 30 min. live erlebt).

Zur Diskussion um den Anhydrit möchte ich nur noch mal den Wagenburgtunnel als warnendes Beispiel nennen, dieser ursprünglich mit 2 Röhren zu bauende Tunnel musste auch deutlich abgespeckt werden und liegt bekanntlich in allernächster Nachbarschaft.

Quelle: http://www.handelsblatt.com/

Sollte dieser Link schon zitiert worden sein tut mir das leid.

Ich will damit nur folgendes sagen, es ist bestimmt möglich Tunnel in der Stuttgarter Geologie zu bauen, es stellt sich für mich allerdings hier die Kosten-Nutzen-Risiken Frage. Man kann sich natürlich hinstellen und sagen "naja wird schon gutgehen", aber was wäre wenn tatsächlich etwas unvorhergesehenes passiert? Wenn die Kosten enorm steigen, weil der gipskeuper aufquillt etc. weil gebäude in der nachbarschaft in mitleidenschaft gezogen werden? Dann sinkt für mich der Nutzen dieses Tiefbahnhofs um ein Vielfaches. Wo wäre denn für die Hiermitdiskutierenden die Grenze. Bis zu welcher Summe macht der Bahnhof für euch Sinn? Bis zu 5 Milliarden Euro, bis zu 10 Milliarden etc., ab wann ist der Nutzen geringer als die einzusetzenden Mittel.

Zur Diskussion um den Anhydrit möchte ich nur noch mal den Wagenburgtunnel als warnendes Beispiel nennen, dieser ursprünglich mit 2 Röhren zu bauende Tunnel musste auch deutlich abgespeckt werden und liegt bekanntlich in allernächster Nachbarschaft.

Ja ich kann mir gut vorstellen, dass 1958(!) der Gipskeuper zu einem ernsten Problem für den Tunnelbau werden konnte. In dem Bericht steht ebenfalls, dass dies damals mit 800m(!) Länge der längste Straßentunnel in Deutschland war. Schon daran sieht man, wieviel Erfahrungen mit Tunnelbau man damals hatte. Ich weiß nicht, wie man dazu kommt diese Situation mit der heutigen zu vergleichen. Schon alleine damit disqualifiziert sich doch der Artikel, die technischen Möglichkeiten und das Wissen waren damals einfach nicht vorhanden und trotzdem hat man es ganz gut hinbekommen. Ich wüsste auch nicht wer den Wagenburgtunnel missen möchte. Und dann natürlich das tolle Beispiel Staufen. Natürlich wurden dort Fehler gemacht, man hat z.B. auch absichtlich Wasser in die Erde gepumpt, nur so funktioniert der Transport der Erdwärme an die Oberfläche.

Bis zu welcher Summe macht der Bahnhof für euch Sinn? Bis zu 5 Milliarden Euro, bis zu 10 Milliarden etc., ab wann ist der Nutzen geringer als die einzusetzenden Mittel.

Es geht nicht darum eine bestimmte Phantasiesumme als Kosten anzusetzen, meiner Meinung nach eh ein Fehler. Im Projekmanagment geht es immer darum Risiken und Chancen zu bewerten, dementsprechend sind immer Abweichungen nach oben und unten möglich. Und die Projektplaner sind wohl der Meinung, dass sich Risiken und CHANCEN so die Waage halten könnten so dass das Projekt mit der angesetzten Summe abgewickelt werden kann. Was nicht heißt, dass Probleme auftreten können, die das Projekt verteueren. Prinzipiell könnte es aber auch günstiger werden, wenn man Glück hat und doch nicht soviel Gipskeuper im Weg ist. Aber das gilt nicht nur für Stuttgart 21 sondern für ALLE Projekte in ALLEN Wirtschaftszweigen. Darum bewertet man mögliche Risiken möglichst allumfassend und kommt am Schluss zu einer Entscheidung. Diese wurde meiner Meinung nach richtig getroffen, ist jedoch sicher keine Bauchentscheidung.
Bauchentscheidungen treffen die Neubaugegner, ich habe von denen jedenfalls noch keine überzeugene Riskioabwägung gesehen. Ich lese immer nur, was nicht alles passieren KÖNNTE und von irgendwelchen abstrusen Vergleichen - da war es so deshalb KÖNNTE es bei S21 auch so sein... Dieses KÖNNTE hat aber noch niemand von denene zumindest mal versucht das richtig zu quantifizieren, weshalb mich diese Quatschargumente überhaupt nicht interessieren. Scheinbar ist es für die meisten Leute aber unmöglich (auch mich) das Projekt in seinem Gesamtumfang umfassend zu bewerten. Viele kommen lieber zu dem Schluss, dass man es dann lieber sein lassen sollte. Ich denke jedoch, dass man garnicht das kleinste Detail kennen kann. Dafür gibt es Leute die sich dafür spezialisiert und hoffentlich sorgfältig abgewogen haben.

Ein Teil der Projekmanagmenttheorie, deren Anwendung für größere Projekte absolut üblich ist, lässt sich gut an dem Bahnhofsturm Risko mal verstehen. Es ist dafür folgende Abwägung zu machen:

Wie groß ist das Risiko, dass sich der Turm neigt? - 5%
Welche Kosten würde dieses Problem verursachen? - Turm gerade biegen: 500.000€
Was ist der Worst Case? - Turm stürzt unvermittelt ein
Welches Risiko besteht dafür? - 0,000001%
Welche Kosten verursacht der Wiederaufbau? - nicht mehr als 2mio.
Welche Risikokosten verursacht der Turm?
- 5% * 500.000€ = 25.000€
- 0,00001% * 500.000€ = 0,5€
Gesamt: 25.000,5€
Diese Kosten müssen zu den 4,5Mrd. addiert werden. Dagegen kann eine Chance dieses Risiko wieder ausgleichen. Das ist also alles eine Abwägungssache. An dem im Vergleich zum Gesamtprojekt absolut geringen Gesamt Risikokosten sieht man sofort, was für ein Schwachsinn dieses Argument eigentlich ist.

Ohne Risiko lebt übrigens nur wer nichts ändert - und das scheint die Einstellung vieler Leute in Deutschland heute leider zu sein. Wir ändern nix, ist doch alles so toll, und was sonst alles passieren könnte...

damator
Das ist wirklich nicht als Kritik zu verstehen (und hoffentlich kommt das jetzt nicht zu klugscheisserisch rüber wegen so einem Detail), aber ich würde statt von Risiken von Projektrisiken sprechen, da wir ansonsten schnell in die SWOT-Analyse reinkommen. Bei der sind die Risiken umweltbezogen und in die Zukunft gerichtet, wie z.B. das Aufkommen des Beamens als Substitution zur Bahn (blöd gewähltes Beispiel). Der potenzielle Turmeinsturz wäre in der Zukunft und sozusagen Teil der Umwelt, aber bei SWOT geht es um nicht durch das Projekt beeinflussbare Umweltfaktoren. (Ok, ich glaube, das klang wirklich etwas klugscheisserisch. Sorry deswegen).

Bei Deinem Beispiel würde ich übrigens das Risiko, dass sich der Turm neigt, um einiges niedriger einstufen, da bereits alles unter der Straße vor dem Bahnhof seit Jahrzehnten untertunnelt ist und nichts passiert ist. Fünf Prozent erscheinen da schon mehr als großzügig.

Das ist auch der Punkt, der mich bei der ganzen Anhydrit-Diskussion ein bisschen wundert. Zwar ist hinter dem Bahnhof noch nicht so viel untertunnelt, aber dafür wie gesagt schon kräftig davor und teilweise daneben. Dazu kommt noch der S-Bahn-Tunnel Richtung Vaihingen und auf der anderen Seite des Tals der Heslacher Tunnel. Fällt das nicht irgendwie ins Gewicht? Wir haben vorm Bahnhof ja schon ne hübsche Betonwanne, die quasi seit Ewigkeiten im Anhydrit schwimmen müsste und ich habe bis jetzt noch nicht ein Riss entdecken können. Oder verläuft das Zeugs eher wie Erzadern? Oder bin ich einfach nur zu blöd, um die Argumentation der Gegner voll zu begreifen?

Ohlsen
Gebetsmühle und Überzeugungskraft stehen ja eher selten in Relation zueinander.

Die Kosten-Nutzen-Relation der Verbindungsbahn (Quelle: Wiki) dürfte gegeben sein, nichts anderes wird man in 30 Jahren zu S21 feststellen.

Angesichts der in schöner Regelmäßigkeit des Anti-S21-"Argumenten"-Karussels wieder einmal alles übermannenden Angst vor Anhydrit noch einmal gefragt: Hätte man den S-Bahntunnel und alle anderen Tunnel in und um Stuttgart nicht bauen sollen? Ich denke, die Frage lässt sich gut mit Ja oder Nein beantworten.

Esslinger
Es scheint so zu sein, dass die Medien-Landschaft sich langsam aber sicher deutlich gegen S21 positioniert - bei der Sachlage für jeden Gegner eigtl. nicht erstaunlich.
Bei den linksorientierten und -motivierten Blättern war das schon immer so, insbesondere die Frankfurter Rundschau und die Berliner Zeitungen taten sich da auffällig hervor, und das passt natürlich zur schwerpunktmäßigen Zusammensetzung der S21-Gegner. Daher erstaunt mich das ebenso wenig, allerdings aus anderen Gründen. Hinzu kommt die Binsenweisheit, dass sich vermeintliche Skandale und Skandälchen medial viel besser vermarkten lassen als einfache Sachstandsberichte eines Großprojekts. Ferner wäre da noch die nicht zu unterschätzende regionale Neid-Komponente. Da das Budget für solche Großvorhaben begrenzt ist, schießen sich Politik und Medien außerhalb Stuttgarts natürlich gerne auf S21 ein, um das für S21 bereit gestellte Geld stattdessen in ihre Region zu ziehen, was ebenfalls nur nachvollziehbar ist, ohne dass ihre Argumente auch überzeugend wären. Für die Meinungsbildung in der Frage - S21 sinnvoll oder nicht - dafür taugen die Medienberichte und Kommentare (etwa vom Ex-FR-Mann Uwe Vorkötter) daher nur bedingt, da eine unvoreingenommene, objektive Berichterstattung allenfalls nur unter wesentlich erschwerten Bedingungen möglich scheint, unabhängig natürlich von der Tatsache, dass die Presse außerhalb Stuttgarts zu S21 in der großen Mehrheit nur oberflächlich und zu oft nur schlampig recherchiert. Wobei man aber angesichts der überaus facetten- und faktenreichen Diskussion sicher nicht bei allen Medienklassen zu strenge journalistische Maßstäbe anlegen darf.

damator
Gar nichts zu tun und selbstzufrieden-verträumt die Hände in den Schoß zu legen, statt sich permanent kritisch zu hinterfragen und nach Möglichkeit zu verbessern, birgt stets das Risiko, von mindestens genauso tüchtigen Konkurrenten schnell überholt oder weiter abgehängt zu werden. Das kann sich Stuttgart eigentlich nicht leisten.

Gar nichts zu tun und selbstzufrieden-verträumt die Hände in den Schoß zu legen, statt sich permanent kritisch zu hinterfragen und nach Möglichkeit zu verbessern, birgt stets das Risiko, von mindestens genauso tüchtigen Konkurrenten schnell überholt oder weiter abgehängt zu werden. Das kann sich Stuttgart eigentlich nicht leisten.

Dieser Grundsatz, dass nur durch Investitionen und Innovationen ein Spitzenplatz gehalten oder erreicht werden kann, ist für mich selbstverständlich und sollte es eigentlich auch für alle sein, die in einer freien Marktwirtschaft leben. Da werden sicherlich auch viele S21 Gegner spontan zustimmen, wenn man sie danach nicht im Zusammenhang mit S21 fragen würde.

Das die Argumentation der S21 Gegner meist allerdings ganz im Widerspruch zu diesem Grundsatz steht ist vielen allerdings anscheind garnicht bewusst. Diesen Leuten ist ihr durch Horrorvisionen geschürtes Bauchgefühl wichtiger als eine sachlich fundierte Abwägung der Tatsachen, die jedoch für einen Einzelnen bei diesem Großprojekt zunächst einfach zu kompliziert ist. Die Risiken können somit nicht mal kurz vernünftig abgewogen werden und deshalb ist man lieber mal dagegen, obwohl diese Projektrisiken sicher von Fachleuten identifiziert und evaluiert worden sind. Diese sind aber ja sowieso gekauft und böse und deshalb wird dem Bauch die Entscheidung überlassen, die dann eigentlich den eigenen Grundsätzen widerspricht. Im Grunde genommen zeigt sich durch die S21 Gegnerschaft nur das geringe Vertrauen in die teils wohl selbst gewählten Politiker, in Großkonzerne wie die DB und selbst in die Ingenieurswissenschaften.

Ein Teufelskreis ist das