S21: Grundsatzdiskussion forever

    Zitat von Trumpysky

    Ja nette Information Ohlsen, aber die gleiche Frage der Herkunft könnte man auch den Gegnern stellen. Sind alle, die auf die Strasse gehen und gegen S21 demonstrieren Stuttgarter Bürger oder auch nur Grüne/ Linke/ SÖS-Wähler? und Fremde die einfach etwas erleben wollen.


    Wenn du keinen Unterschied zwischen "Wir würden uns freuen, wenn du zu den Demos auf eigene Kosten kommst" und "Weil wir wollen, daß du kommst organisieren und bezahlen wir dir deine Anreise aus einem Ort mit einem schlechten ÖPNV-Anschluß in 30km Entfernung, dessen Anschluß genau wegen S21 nicht besser wird" siehst tut es mir leid um dein Feingefühl für sprachliche Feinheiten ;)

    Wir sind einer Meinung in vielen Punkten. Ich glaube, die Welt geht unter :)


    Zitat von kulturschaffend

    Nehmen wir zB eine halbe Stunde vor der Demo bis ca Halbzeit der Demo


    Da bin ich mit Dir sofort einer Meinung. Und auch in den meisten weiteren Punkten, daher direkt weiter zu:


    Zitat von kulturschaffend

    Das ist so vage, wenn man vorher noch nie ne Veranstaltungsstätte vermessen hat und für eine bestimmte Besucherzahl freigegeben hat, daß eine Zuschauerschätzung einfach nur als lächerlich zu bezeichnen ist.


    Da widerspreche ich etwas. Es gibt eine Maximalgrenze an Menschen pro Quadratmeter. Vier Leute sind soweit ich weiss das Maximum in normalen Situationen, und dann hast du vermutlich Zustände, die vage an die Tokyoter U-Bahn erinnern. Den Platz zu vermessen ist auch kein Problem.
    Rein theoretisch ist die Idee mit den Luftaufnahmen auch perfekt. Ich würde den Platz genau vermessen und dann die Masse der Menschen anhand der Bilder in verschiedene Dichtezonen einteilen (1P/qm, 2P/qm etc). Ich glaube, dass man damit extrem nah an die tatsächlichen Zahlen rankommen kann. Ob die Polizei das auch so macht weiss ich aber nicht.


    Ich habe mal mit Google Maps den Platz vor dem Nordausgang so gut es ging vermessen und kam so auf etwa 5200qm. In dem Punkt mit den übertriebenen Zahlen stimme wieder mit Dir voll überein, denn die angegebenen knapp 20.000 Leute hätten dann wohl zur gefühlten Sardinenbüchse geführt. Da die Leute aber sich noch recht gut bewegen konnten (gerade an den Außenbereichen), gehe ich zum Beispiel von durchschnittlich etwa zwei bis drei Leuten je qm aus, also 10.000 bis maximal 15.000 Demonstranden.


    Eine richtig krasse Idee wäre es natürlich, eine Luftaufnahme zur Halbzeit zu schnappen und dann jede Person bzw. Kopf einzeln zu zählen. Dann gäbe es keine Fragen mehr. Alles was man braucht ist Photoshop mit aktiviertem Pinselwerkzeug (zum "Wegklicken") und ein 15-Megapixel-Bild. Ich war sogar schon einmal kurz davor, so was zu machen, aber das Bild war nicht hochauflösend genug.

    Zitat von madmind

    Vier Leute sind soweit ich weiss das Maximum in normalen Situationen, und dann hast du vermutlich Zustände, die vage an die Tokyoter U-Bahn erinnern.


    Vier pro Quadratmeter ist das erlaubte Maximum bei Veranstaltungen und im ÖPNV(Rettungsdienste, Bodenbelastung etc pp). Zwei pro Quadratmeter ist der "zu erwartende Durchschnitt" bei Veranstaltungen (für Rettungsdienste).


    Zustände wie in der Tokyoter U-Bahn hast du bei 6-8 aufwärts...

    Zugegeben, die CDU Aktion gefällt mir auch nicht wirklich. Jedoch weniger, weil die Mitglieder und Freunde eingeladen werden mit zur Kundgebung nach Stuttgart zu gehen (das ist vollkommen in Ordnung, machen die Grünen/SÖS/Linke sicher auch), sondern eher (und hier muss ich kulturschaffend widersprechen), weil sowohl Böblingen als auch Herrenberg eine hervorragende ÖPNV Anbindung nach Stuttgart hat (S-Bahn, Regionalexpress).


    Aus dieser Aktion jedoch gleich den Schluss zu ziehen, alle Teilnehmer an der Kundgebung seien gekauft, kann ich nicht nachvollziehen. ich werde selbst am Donnerstag auf dem Marktplatz sein und bisher habe ich nicht einen Cent dafür angeboten bekommen und das Gefühl, instrumentalisiert zu werden habe ich erst recht nicht. Ich habe meine Meinung, sowohl zu S21 als auch zu K21, ohne mich von irgendjemand beeinflussen zu lassen. Die Parkschützer behaupten ja gerne, Menschen die dafür sind sind entweder grad aus der Schule raus oder sind schlecht bzw. überhaupt nicht informiert. Diese Erfahrung habe ich noch nie gemacht. Ich kenne kaum eine Person, weder geschäftlich noch Privat, die gegen S21 ist. Und jeder von denen kennt das Projekt einigermaßen (manche mehr, manche weniger, so gehts aber den meisten in BaWü). Ich mache auch die Erfahrung, dass so gut wie jeder langsam die Nase voll hat von den ganzen Demonstrationen und der Diskussion über S21. Und genau das wird den Gegnern schon bald das Genick brechen (nicht wörtlich nehmen).

    Beim Heidelberger Herbst am Samstag gab es übrigens eine Anti-S21-Aktion, bei der am Dicken Turm des Heidelberger Schlosses ein Plakat* befestigt wurde. Urheber unbekannt, Spekulation laut RNZ aus dem Umfeld der "Stuttgarter Baumschützer" (ja, Baum). Ach was. Termin aufgrund der Publicity des Festes, bei dem das Plakat von rund 50-60.000 Menschen gesehen wird.


    Der Heidelberger Gemeinderat wird voraussichtlich am Donnerstag eine Resolution** gegen Stuttgart 21 verabschieden, mit der Mehrheit der Grünen, GAL, SPD, Bunte Linke, Generation.HD und Heidelberg Pflegen und Erhalten (unsere NIMBYs). Ob die Resolution allerdings überhaupt zum Entscheid kommt ist noch unklar - die bürgerliche Stadtregierung hat formale Bedenken.



    *Aufschrift des Plakats: "Kein Stuttgart 21! 2011 ist Landtagswahl - Gruß an Frau Merkel".


    **Text: "Die Stadt Heidelberg fordert alle Beteiligten am Projekt 'Stuttgart 21' auf, die Abrissarbeiten am Bahnhofsgebäude jetzt zu stoppen. Wir fordern die Einbeziehung der Bevölkerung, z.B. über eine Bürgerbefragung oder einen Volksentscheid".

    Zum Thema Demokratische Legitimation von S21:


    Sitzungsprotokoll des Baden-Württembergischen Landtags vom 13. Mai 2009


    (Quelle: http://www.landtag-bw.de/


    An diesem Tag wurde im Landtag über den am 2. April 2009 unterschriebenen Finanzierungsvertrag abgestimmt (Beginn ab Seite 4754). Im Finanzierungsvertrag sind Kosten in Höhe von max. 4,5 Mrd. € vorgesehen. Dieser Finanzierungsvertrag und somit auch die Kosten wurden vom Landtag an diesem Tag genehmigt (Abstimmungsergebnis S. 4760, rechts unten). Von vorenthaltenen Fakten kann also keine Rede sein. Seit der Unterschrift unter dem Finanzierungsvertrag sind keine (glaubwürdigen) neuen Fakten bekannt geworden, die die Projektträger den Abgeordneten vorenthalten haben.


    Stuttgart 21 die demokratische Legitimation abzusprechen, nur weil sich ein paar Experten zu Wort melden, die Stuttgart in einen Krater stürzen sehen, ist reiner Populismus.


    Fakt ist: es gibt wasserfeste demokratische und gerichtliche Beschlüsse (dieser ist bekanntlich bei weitem nicht der einzige, allerdings der neueste) und an diese hat man sich zu halten! Jeder der daran zweifelt zieht die Demokratie ins lächerliche.

    Marco


    dann habe ich nur eine frage an dich:


    Weshalb wehrt sich der bund mit händen und füssen die zusätzlichen Kosten für die Neubaustrecke zu übernehmen?

    @ Ohlsen:


    Die NBS ist Sache des Bundes und der hat dem finanzierungsvertrag letztes Jahr zugestimmt. In diesem steht, dass alle Mehrkosten vom Bund getragen werden! Insofern kann Hr. Ramsauer sich noch so viel wehren! Wie es bzgl. der Vorfinanzierung der Kosten durch BW in Sachen Landtagsbeschluss verhält weiß ich nicht, hierzu gab es aber sicher auch einen demokratischen Beschluss!

    Ohlsen
    Weshalb wehrt sich der bund mit händen und füssen die zusätzlichen Kosten für die Neubaustrecke zu übernehmen?


    Weil sich der Bund regelmäßig vor den eigenen Finanzierungsaufgaben drücken will, das war während der ganzen Verhandlungen zu S21/NBS schon so, wie der aufmerksame Zeitungsleser weiß.


    Putzig ist im Übrigen die wieder einmal von den Grünen aufgewärmte "These", die EU habe in keinster Weise über S21 abgestimmt. Fakt: EU-Fördermittel bewilligt für S21: 114 Mio. EURO; für NBS: 101 Mio. EURO.


    Quelle: StZ-Online


    Vielleicht braucht unser Cem noch ein bisschen Nachhilfe in Sachen S21-Historie. Das DAF steht ihm hierfür gerne zur Verfügung. Wobei ich schlechten Mutes bin, dass die Grünen ihren wahltaktisch ertragreichen Halbwahrheiten- Populismus jemals gegen Fakten- und Wahrheitsliebe austauschen werden.


    Und noch komischer die Linke: Die fordert nämlich die (angeblich laut Grünen ja überhaupt nicht für S21 genehmigte) EU-Förderung für S21 zu stoppen.


    Quelle: Die Linke


    Die Linke möchte offenbar, dass die kostbaren EU-Millionen wohl in Griechenland oder Spanien verbraten werden, und das, wo doch Deutschland endlich mal sicher ein kleines bisschen vom eingezahlten EU-Topf zurückbekommt. Herr, lass Hirn regnen, ganz ganz lang und viel.

    kulturschaffend


    Die demokratische Legitimation ist über alle Parteien und Beteiligten hinweg unstreitig. Mit dem SWR1-Interview (oben) hat selbst der letzte Starrkopf Gangolf Stocker dieses Faktum anerkannt.


    Also verschone uns doch bitte mit solchem Humbug und bring gerne mal etwas Brauchbares in die Diskussion ein, am liebsten natürlich eigene Gedanken und Ausführungen. Ansätze zu einem vernünftigen Dialog hast Du in einigen voran gegangenen Beiträgen durchaus schon gezeigt. Bitte dort weiter machen. Danke.


    Der Bund hat auch dem Atomausstieg zugestimmt. Erklär mir bitte den Unterschied beider unumkehrbarer Projekte
    Sofern sich alle Beteiligten über die Umkehr einig sind, ist natürlich jedes Projekt umkehrbar (ob die Umkehr wirtschaftlich und anders sinnvoll ist, ist eine andere Frage). Bei S21 sind sich alle Projektbeteiligten darin einig, dass S21 weitergebaut wird. Daher soweit absehbar unumkehrbar. Natürlich kann es auch sein, dass morgen ein Meteorit in Stuttgart einschlägt. Vielleicht wird dann S21 nicht mehr gebaut. Dann auch: Umkehrbar.

    @ kulturschaffend: postest du jetzt nur noch Seiten der Gegner als "Quellen"? Wenn ja, dann sags bitte, dann klick ich nämlich gar nicht mehr drauf. Selbst die Homepage vom Maggi Kochstudio ist kompetenter was Argumente betrifft.


    Ich verstehe gar nicht, wieso die S21 Gegner den Atomausstieg zur Zeit so wehement mit S21 vergleichen? Ich dachte zwar, dass sei klar, aber vielleicht sollte man die Bürger doch mal darüber aufklären, dass in Stuttgart Mitte kein Atomkraftwerk gebaut wird.


    Die Frage ist doch immer, wie sinnvoll ist es, ein Gesetz umzukehren? Hierzu sage ich ganz klar: Beim Atomausstieg sehr sinnvoll (ich will die Gegner sehen, wenn in ein paar Jahren die Atomkraftwerke abgeschaltet sind und sie dann plötzlich 100 % höhere Strompreise zahlen müssen, weil wir den Strom teuer in irgendeinem Oststaat einkaufen müssen). Bei der NBS unsinnig, da sie sinnvoll ist (was ja bis vor kurzem selbst die K21 Fraktion gesagt hat). Zumal sowohl die Bundeskanzlerin als auch der Verkehrsminister dazu stehen. Also sollten sich die Gegner keine zu großen Hoffnungen machen.

    Zitat von Marco

    Ich verstehe gar nicht, wieso die S21 Gegner den Atomausstieg zur Zeit so wehement mit S21 vergleichen? Ich dachte zwar, dass sei klar, aber vielleicht sollte man die Bürger doch mal darüber aufklären, dass in Stuttgart Mitte kein Atomkraftwerk gebaut wird.


    Anscheinend wollen die Gegner, dass analog zum Atomausstieg Stuttgart 21 doch gebaut wird. Nur, dass die Bauphase um 12 Jahre verlängert wird.

    Marco, lugpaj:


    Da wir jetzt schon offtopic beim atomausstieg angekommen sind, schauen wir mal was der ehemalige projektsprecher drexler über unseren ministerpräsidenten mappus zu sagen hat.


    Zitat: "Sollte Mappus darüber hinaus auch noch die Öffentlichkeit belogen haben, dann wäre Erwin Teufel gut beraten, ihm sofort den Laufpass zu geben, so Drexler."


    "Mappus sei als oberster Atomaufseher im Land schon jetzt eine Fehlbesetzung, so Drexler."


    Quelle: SPD Baden-Württemberg


    und Marco noch ganz speziell, da ich selber im energiebereich arbeite kann ich dir versichern den atomausstieg umzukehren ist mit abstand das dämlichste was man nur machen konnte und deine aussage betreffs der dann 100% höheren strompreise ist so was von an den haaren herbeigezogen das könnte direkt aus einem lobbyistenmund kommen.


    So das war jetzt genug offtopic, zurück zum Thema


    und Wagahai: inwiefern man einen anschluss an die nbs als finanzierung von Stuttgart 21 oder der NBS sieht liegt denke ich im Auge des Betrachters.


    Hierzu auch das Statement der Europaabgeordneten der Grünen Heide-Rühle, Zitat: Der Bahnhofsumbau ist aus Sicht der Europäischen Union ein Projekt, dem lediglich nationale Bedeutung zukommt. Aus diesem Grund wird der Umbau des historischen Bonatzbaus auch nicht mit EU-Mitteln kofinanziert, wie der EU-Koordinator für die Magistrale Paris-Bratislava, Herr Peter Balázs, mehrfach klarstellte.


    Quelle: Heide-Rühle

    @ Ohlsen: vielleicht bin ich ja Lobbyist :) nein, bin ich natürlich nicht. Ich bin im Thema Atomausstieg und Atomenergie einfach zu wenig drin, geb ich zu...


    Zum Drexler Zitat: Die CDU sitzt in der Regierung, die SPD nicht. Man spricht dann von der Opposition. Es würde mich wundern, wenn solche Aussagen nicht kommen. Schau dir die Politiklandschaft doch mal an, jeder stänkert gegen den andern, die Bundesregierung muss sich als Gurkentruppe bezeichnen lassen. Völlig normal. Lest euch mal die Sitzungsprotokolle von Bundes- oder Landtagsdebatten durch, da sind alle Zwischenrufe dokumentiert und die sind gern mal heftiger. Nur weil man sich in Stuttgart 21 bis vor kurzem einig war, heißt das ja noch nicht, dass man auf immer und ewig auf Kuschelkurs sein muss (zumal dieses Zitat aus dem Jahr 2004 stammt und absolut nix mit S21 zu tun hat).


    Ganz ehrlich: Ist es jetzt von fundamental wichtiger Bedeutung, ob die EU ein paar Millionen zum Bahnhofsumbau beisteuert? Über irgendeinen Subventionstopf wird die EU da sicher drinhängen.


    Nebenbei hagelt es heute Pro S21 Statements, kommen beinahe stündlich neue hinzu:


    1. Die Bundeskanzlerin und BDI Präsident Keitel:
    Merkel u.a. "Wenn dieses Projekt nicht realisiert wird, dann würde es dazu kommen, dass wir als nicht mehr verlässlich gelten"
    Keitel kündigte an, dass sich die Industrie stärker einbringen wolle.


    Quelle: StZ Online


    Baden-Württembergs Arbeitgeberpräsident Hundt:
    "Stuttgart 21 ist zu wichtig, um es auf dem Altar wahltaktischer und machtpolitischer Interessen zu opfern"


    Quelle: Stern.de


    Edit: fast vergessen: Der Kreisverband Esslingen: "Das Projekt Stuttgart 21 und die Neubaustrecke von Wendlingen nach Ulm sind unverzichtbar für die Zukunftsfähigkeit unserer Gemeinden im Landkreis Esslingen."


    Quelle: StZ Online

    Marco:


    Zu den ganzen pro statements, hätte mich auch schwer gewundert wenn die ganzen genannten personen sich negativ äussern würden. Entweder CDU-Mitglied oder Arbeitgeber und die fürchten halt um ihre Pfründe.


    Jetzt noch ein aktuelle Meldung, es könnte sein dass SSB-Vorstand Arnold unrechtmässig Werbung für S21 betrieben hat. Schön auch die ganzen Zusammenhänge zwischen Heimerl, Martin, Arnold etc.


    Quelle: Drehscheibe Foren

    @ Ohlsen:


    So kann man es aber auch von der anderen Seite her sehen. Mich würde es wundern, wenn die Grünen sich öffentlich positiv äußern würden.
    Trotz allem doch einigermaßen "gewichtige" Personen. Der BdI ist kein Provinzverein, sondern ein Dachverband für 100.000 Unternehmen mit 8 Mio. Beschäftigten.

    Ohlsen
    und Wagahai: inwiefern man einen anschluss an die nbs als finanzierung von Stuttgart 21 oder der NBS sieht liegt denke ich im Auge des Betrachters.
    Das ist auch so ein durchsichtig inszeniertes Verwirrspiel, das seit Jahren durchs Netz geistert. Leider glauben diesen BS auch noch einige. Des Geheimnis´ schlichte Lösung liegt darin, dass Stuttgart 21 mitnichten (wie leider stockermäßig "gefühlte ca. 85%" der S21-Gegner zu wissen glauben) hauptsächlich aus der Tieferlegung des Hbf besteht. Tatsächlich dreht es sich bei S21-Verkehrsprojekt um die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, bestehend aus der Neuorganisation der Zulaufstrecken zum Hbf, unterirdischem Ringverkehr und der direkten Tunnelverbindung vom Hbf zum zweiten Fernbahnhof in der Region ("Filderbahnhof" über den 9,5km langen "Fildertunnel") mit dem dann folgenden Anschluss an das NBS-Projekt Wendlingen - Ulm. Die Tieferlegung ist nur eine von vielen Komponenten des S21-Projekts, das einzusehen gelingt leider den Wenigsten. Natürlich hat die alte Heide dann aber recht, dass die EU nicht über "den Bahnhofsumbau" abgestimmt hat. Es wurde über S21 abgestimmt, s.o. Ob die 114 Mio. EUR von der EU für S21 nun just für den Umbau des Bonatzkastens letztlich verwendet werden, ist eine theoretische Phantomdebatte, die ich nur Menschen empfehlen kann, die sonst im Leben nicht viel zu tun haben.


    Zur durchgedrehten Scheibe und SSB-Arnie:


    Das ist keine Meldung, sondern vielmehr dümmliches Getwitter der Anti-S21-Netz-Guerilla. Seit wann darf sich denn ein SSB-Vorstand nicht mehr zu S21 oder dem Phantomprojekt (Zitat Grube) äußern, nur weil er Ehrenvorstand des VWI e.V. ist? Außerdem interessant, dass Du aus "einige Aufsichtsräte kritisieren" (vorsätzlich oder fahrlässig sei dahingestellt) eigenmächtig "unrechtmäßige Werbung" machst.


    Es redet ja schließlich auch keiner davon, dass Vieregg & Rössler (StZ), Monheim, Bodack oder Holzhey unrechtmäßige Werbung machen, nur weil sie über Bürgerbahn statt Börsenbahn, Pro Bahn, VCD u.a. bestens inzestiös verbandelt sind. Vollkommen absurd.

    Eine ganz interessante Umfrage bei buntgrau


    Fazit: S21 Gegner sind ziemlich durchschnittliche Menschen und zudem größtenteils gebildet.


    Da kann dieser Interimsministerpräsident noch so sehr irgendwas von Terroristen und so den Mitarbeitern vom Focus in den Notizblock bellen. Er hat einfach nicht Recht.

    Fazit: Ziemlich uninteressant, da ganz offensichtlich weder repräsentativ, wissenschaftlich noch von einem halbwegs neutralen Forschungsinstitut, sondern aus einem Blog, der allein dem Zweck dient, Anti-S21-Netz-Propaganda zu verbreiten.


    Außerdem hat Mappus nie von "Terroristen" gesprochen, zudem differenziert er, was Du offenbar noch nie gelernt hast. Schön bei der Wahrheit bleiben, junger Mann.


    Quelle: Focus-Interview mit Mappus


    Bitte das Forum nicht auf Anti-S21-Blog-Niveau runterziehen. Damit tust Du nämlich sowohl den S21-Gegnern hier im Forum als auch den Befürwortern keinen Gefallen. Danke für Dein Verständnis.