Angenommen wir ändern das globale System nicht, ist es sehr viel schwieriger in einem stagnierenden Land zu wirtschaften als in einem wachsenden. Allein wenn man sich ansieht, welchen Anteil die Bauwirtschaft in den rasant entwickelnden Ländern hat. Ich sehe da Deutschland in seiner starken Diversität noch vergleichsweise gut aufgestellt. Wenn aber ein Land wie Spanien oder die USA nicht mehr wachsen, dann sieht das ganz anders aus. Stagnation ist aber das Eine - viel heftiger wird es, wenn wirklich das Land in seiner Breite schrumpft - und zwar um 20 - 25 %. Von der München-Seite her zu argumentieren: "Gut, dass es kein Wachstum mehr gibt!" ist reichlich kurzsichtig und arrogant. Aber frag mal die letzten Kinder in einem Mitteldeutschen Dorf? Oder würdest du gerne Bürgermeister einer nordbayerischen Kleinstadt sein und praktisch nur noch die Selbstauflösung verwalten wollen? Zuerst gehen die Geschäfte, dann muss die Realschule schließen, das Gymnasium hat schon geschlossen, dann wird die Grundschule zusammengelegt, das Freibad wird dicht gemacht, dann gehen Fachärzte - Apotheken schließen. Zum Schluss gibt es nur noch einen Kindergarten und eine Handvoll Hausärzte für ein Paar zurückgebliebene. Aber Hauptsache, in München muss man keine Wohnungen bauen oder etwas Geld in die Infrastruktur stecken. Und jetzt kommt nicht mit den Stichworten wie Dezentralisierung und Vernachlässigung des ländlichen Raumes. Dieser Prozess hat mittlerweile ALLE Regionen Deutschlands erreicht, nicht nur das vergleichsweise zentrale Bayern. Auch sehr geförderte Städte wie Passau, Deggendorf oder Straubing werden massiv an Einwohner verlieren.
Weitere Autotunnel im Stadtgebiet?
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Aber wo genau ist das Problem, wenn sich kleine Dörfer deshalb auflösen, weil es die jungen Menschen woanders hinzieht?
Das ist doch ein ganz normaler Prozess und zum Beispiel im Ruhrgebiet sehr schwer aufzuhalten, weil dort die Grundlage für die Ansiedelung von Menschen nicht mehr in der ursprünglichen Form gegeben ist.Davon abgesehen sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen dem Wunsch München nicht noch weiter ungesund expandieren zu lassen (=mehr Arnulfparks, Asphalt, Landebahnen) und der Flucht der Menschen vom Land weg?
Um beim Thema zu bleiben, sehe ich keinen Bedarf für eine Ringlinie auf Gleisen.
Da müsste erstmal die Pendlerpauschale komplett gestrichen werden, bis sich überhaupt regelmäßige Busfahrten zwischen den großen Gemeinden lohnen würden. -
Anbei zwei neue Interviews zu dem Thema.
Mit dem Sprecher der Bürgerinitiative Pro Landshuter Allee Tunnel, Nima Lirawi:
klickund mit Susanne Mayer (CSU) vom Bezirksausschuß 9 Neuhausen-Nymphenburg:
klickund wer sich die beiden Interviews zur Landshuter Allee reingezogen hat, der sollte sich noch das Interview mit dem Sprecher der Giesinger Tunnel Initiative, Ludwig Hoegner, ansehen:
klickAußerdem werden Unterstützer gesucht, die sich namentlich in eine Liste eintragen wollen, d.h. wer das Projekt befürwortet sollte einfach mal hier nachlesen:
http://www.pro-tunnel.de -
http://www.pro-tunnel.de
Die Landshuter Alle und die Tegernseer Landstraße werden täglich von über 150 000 Fahrzeugen befahren. Damit sind sie die meist befahrenen Straßen Europas. Lärm, Feinstaub und Abgasbelastung sind die Folge.
Mit einer DTV von 150 000 Kfz/24h ist man noch lange nicht Europameister! Ich weiß nicht wie sich diese Propaganda halten kann, dass der Ring die "am meisten befahrene Straße in Europa" wäre? Als ob es in Paris, Madrid oder Mailand oder Athen keine Stadtautobahn mit einer höheren Verkehrsdichte gäbe.
In Deutschland ist die A100 am AD Funkturm mit etwa 200 000 Kfz/24h Spitzenreiter. Die A9 zwischen AK Mü-Nord und Garching Süd hat etwa 150 000 Kfz/24h - und jeder sollte erkennen, dass die Verkehrsdichte dort weit höher ist als am Ring! Ich glaube, der am stärksten belastete Abschnitt am Ring ist mitunter in der Garmischer Straße. Dort erwartet man für die "Zukunft" nach der Tunnelfertigstellung einen Verkehrsstrom von 140 000 Kfz/24h. Ich denke der Abschnitt Landshuter Allee wird auf seinen zwei Richtungsfahrbahnen irgendwas um die 100 - 120 000 Kfz/24h tragen - alles andere wäre ein Wunder. -
Ich denke mal es geht bei den in der Presse erwähnten Vergleichen um europäische Straßen, die nicht als reine Autobahn deklariert sind.
Natürlich gibt es in Europa auch Autobahnen die stärker frequentiert sind, wobei du nicht vergessen darfst, dass die Zahlen sich meistens auf die komplette Autobahn beziehen und nicht auf ein 600m langes Teilstück, wie es bei der Landshuter Allee der Fall ist.
Die A9 mag zur Pendlerzeit stärker frequentiert sein, tagsüber jedenfalls sicher nicht.Ich gebe dir aber recht, dass der Boulevard périphérique (der allerdings eine Autobahn und keine normale Straße ist) in Paris deutlich stärker frequentiert sein müsste, auch in vergleichbar langen Teilabschnitten.
Diese Stadtautobahn kann man guten Gewissens als völlig absurde Ausuferung der mobilen Gesellschaft bezeichnen.
Bei der Landshuter Allee hingegen, da lässt sich der 30 jährige Horror zum Glück für einen Bruchteil der Kosten der bisherigen Tunnels, wieder korrigieren.Aber du siehst schon Isek, so hat jedes (Tunnel-)Projekt in München seine Legenden im Handgepäck.
Beim E-Garten Tunnel ist es etwa die unwahre Behauptung, dass die Trennung erst durch den mittleren Ring vollzogen wurde. -
^^
Nicht missverstehen. Ich halte sowohl die Verlängerung des Landshuter Allee Tunnels als auch einen neuen Tunnel in Obergiesing für sehr erstrebenswert. Nur sollte man in München einfach mal mit den Superlativen auf dem Teppich bleiben. Wir leben nun mal vielleicht in einer 2 Millionen Stadt - so wie es selbst in Europa dutzende gibt - aber nicht in einer 10 oder mehr Millionen Stadt.
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Nur sollte man in München einfach mal mit den Superlativen auf dem Teppich bleiben. Wir leben nun mal vielleicht in einer 2 Millionen Stadt - so wie es selbst in Europa dutzende gibt - aber nicht in einer 10 oder mehr Millionen Stadt.Bin absolut bei dir.
Sag das aber bitte mal den Größenwahnsinnigen, die sich eine dritte Startbahn für unseren Millionendorf-Flughafen wünschen! -
Bin absolut bei dir.
Sag das aber bitte mal den Größenwahnsinnigen, die sich eine dritte Startbahn für unseren Millionendorf-Flughafen wünschen!Mit welcher Begründung existiert dann Frankfurt? Oder sollen deswegen die Hamburger ein paar Hafenbecken zuschütten? Und warum bauen die Wiener 250 m Hochhäuser? Mit dieser Logik kann man auch gleich die Pinakotheken dicht machen oder das Staatsorchester zusammenstreichen - wozu braucht es weltklasse Kultur in einem Millionendorf. U-Bahnlinien könnte man soweit auch wieder durch Tramlinien ersetzen. S-Bahnausbau? HGV nach Paris, Berlin oder Rom? Wozu, wer will schon ins Millionendorf..
MUC würde eben auch gerne 2050 Hub bleiben. Das kann nur gehen, wenn man eine viel bessere Infrastruktur als Frankfurt, Amsterdam aber auch Zürich, Mailand oder Wien schafft. Vom Selbstverständnis "eine Metropole zu sein" sind München nämlich diese Städte weit voraus. -
Widersprichst du dir da jetzt nicht selbst?
Einerseits soll München als 1,35 Millionendorf mit "Superlativen auf dem Teppich bleiben".
Aber andererseits forderst du "eine viel bessere Infrastruktur als Frankfurt, Amsterdam aber auch Zürich, Mailand oder Wien", damit München zur Speerspitze Europas in diesem Bereich wird.
Eine Infrastruktur-Metropole wollte und wird München nie sein, da hilft auch keine dritte Startbahn.Ich persönlich würde München tausend mal lieber über Architektur, Kunst und Kultur definiert sehen, als über 8-spurige Autobahnen und ein Fluglärmdrehkreuz mit Gigaliner-Zulieferung.
Wobei wir uns bestimmt einig sind, dass die Regierungen der letzten Jahrzehnte das gründlich versaut haben und bis auf den guten ÖPNV-Ausbau und Olympia 1972 keine nennenswerten Akzente von Weltrang mehr gesetzt haben. -
Man sollte nur eine angemessene Infrastruktur zur Verfügung stellen. München, 2-Millionen-Stadt, Hauptstadt von 12 Millionen Bayern. Metropole eines 80Millionen+ Landes... Ich weiß beim besten Willen nicht, warum ein 100km U-Bahn-Netz oder eine 3. Start und Landebahn für einen Flughafen mit bald 40 Millionen Paxen Superlative sein soll? Ich finde das einfach nur angemessen. Hamburg hat seinen Hafen - München einen Flughafen mit 3 Landebahnen. Ja und?
Kunst und Kultur? Bedingt wohl aber die Menschen, die das bezahlen. Und die leben von Firmen die gut Geld verdienen wollen. Geld verdienen können sie nur, wenn sie stärker sind als andere.
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Was anderes wäre auch flächenmäßig nicht drin gewesen. Es wurden auch an beiden anzubauenden Wohnhäusern Fenster zugemauert. Ist schon einige Jahre her, dann war Stillstand. Vielleicht gab es Ärger, oder das Geld ging aus. Ist wohl auch kein einfaches Vermarktungsobjekt. Nun sind sie gerade mit der Tiefgarage zugange.
Ein Fenster wurde nicht zugemauert, nämlich ein Küchenfenster. Es wird vor dem Küchenfenster eine Feuerwehreinfahrt entstehen, was aber ein Wertverlust der Wohnung bedeutet, da das Sonnenlicht vollkommen abgeschnitten wird. Daher meine Frage, da dies hier ein Architektenforum ist: Ist es Usus in dieser Branche jemandem nicht aufzuklären was geplant ist und in dieser Form zu überfahren?
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Bin absolut bei dir.
Sag das aber bitte mal den Größenwahnsinnigen, die sich eine dritte Startbahn für unseren Millionendorf-Flughafen wünschen!Was hat's mit Größenwahn zu tun wenn die Nachfrage einfach vorhanden ist von Seiten der Fluglinien? Es ist ja nicht wie andernorts, zB Berlin, wo sich die Politiker einen Großflughafen überlegt haben und den gegen den Widerstand der Fluglinien mehr oder weniger durchdrücken müssen und dann Verhandlungen führen müssen darüber wer sich denn dort bitte ansiedelt und Flugverbindungen anbietet. In München ist die Politik seit jeher eher von den Fluglinien getrieben, unter Zugzwang gesetzt und ergreift von sich aus keinerlei Initiativen in Sachen Flughafen - schon weil man weiss dass man damit vielen Wählern auf die Füße tritt.
Darüber hinaus ist es ja schön mit Albernheiten wie "Millionendorf" zu kokettieren, das ist aber doch hoffentlich nicht das Niveau auf dem wir hier diskutieren. München ist eine europäische Metropole und Zentrum eines überdurchschnittlich erfolgreichen Wirtschaftsraumes, nicht auf Augenhöhe mit Shanghai oder London aber mit Zürich, Wien oder Stockholm. Dort ist man indes auch nicht "fortschrittsfreundlicher", in allen saturierten westlichen Gesellschaften gibt es die immer gleichen Widerstände gegenüber Großprojekten. Ist ja auch Jedermanns Recht und wäre ich Betroffener würde ich nicht anders vorgehen. Aber grundsätzlich in Abrede zu stellen dass München nicht nur kleckern sondern auch klotzen muss, weil es ja eh "Millionendorf" sei, kann ich einfach nicht ernst nehmen, Pardon. München ist auch nicht mehr das "Millionendorf" des Monaco Franze, wo es langt gemütlich und bisl gemütlicher und wohlhabender als das restliche Westdeutschland zu sein, als die Welt noch in Ost und West geteilt war, Westberlin ein großes Dorf an der Peripherie der westlichen Welt, höchstens ein Thema in der Tagesschau, Hamburg als bieder galt und den Teutonen die nicht gleich in die USA auswandern wollten nichts anderes blieb als nach München zu strömen.
Wir haben eine offene globale Welt und München macht sich da bisher außerordentlich gut. Die Migration nach München ist überdurchschnittlich qualifiziert, mit zahlreichen Akademikern, vielen Expats, eine echte kosmopolitische Stadt die Migration nicht als Problemstellung sondern als Segen erlebt. Von der Migration aus dem In und Ausland, von Deutschen auf der Suche nach besseren Einkommen ebenso wie von zahlreichen Expats und Neubürgern aus aller Welt die zielgerichtet wegen eines Jobs nach München kommen, hat München seinen aktuellen Wohlstand bezogen, seine Ausnahmestellung in Deutschland. Das ist aber kein Selbstläufer und bisher habe ich das Gefühl dass man etwas zu selbstzufrieden wird, an der Isar, zu sehr von vergangenen Investitionen und Neuerungen zehrt. Neue U-Bahn, olympische Spiele, neuer Großflughafen, Mittlerer Ring, neue Messe,... das waren schon außerordentliche Großprojekte in wenigen Jahrzehnten. Glaubt denn irgend jemand dass es ein Zufall ist dass München so umgekrempelt und radikal modernisiert wurde und gleichzeitig solch einen kometenhaften wirtschaftlichen Aufstieg erlebt hat??
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Ich könnte genausogut fragen ob du ernsthaft glaubst, dass der Münchner Bürger von einer dritten Startbahn, einem riesigen Messegelände und einem mittlerem Ring in seiner ursprünglichen Form (die keiner zurück will) tatsächlich mehr profitiert hat als von umweltfreundlichen Maßnahmen in der gleichen finanziellen Größenordnung?
Ich behaupte das Gegenteil ist der Fall.
Das Geld wäre mal lieber z.B. für den Ausbau und die Stabilität des S-Bahn Netzes ausgegeben worden und selbst für Kunst und Kultur investiert, hätte es den Wirtschaftsstandort München attraktiver gemacht als jede Asphaltierung! Das gilt zumindest für diejenigen Leute, die sich ihren Arbeitsplatz und Standort frei aussuchen können.
Und ich dachte es herrscht Fachkräftemangel oder ist das noch so eine Propagandalüge der Wirtschaft?Wenn tatsächlich die zu Lasten der Umwelt und Bürger gehenden Teile der Infrastruktur zum "kometenhaften wirtschaftlichen Aufstieg" der Stadt München beigetragen haben sollten, dann frage ich mich wieso das in Ostdeutschland nicht ansatzweise funktioniert?
Scheinbar ist es doch wichtiger wie wohl sich die Menschen in einer Stadt fühlen und nicht wieviele Autobahnspuren oder Startbahnen existieren.
Die Infrastruktur hätte man in München definitiv intelligenter aufziehen können als durch fragwürdige Projekte im Bereich des Straßenbaus. Etwa nach dem Vorbild großer Parkplätze am Stadtrand und guter ÖPNV-Anbindung derselben.
Die Unverbesserlichen, die in der Stadt auch heute noch glauben ständig Auto fahren zu müssen, die hätte man mit dem verprassten Geld jedenfalls gut einfangen können.
Ähnlich ist das mit der deutschen Bahn und der dritten Startbahn für den Flugverkehr, was mMn das nicht mehr abwendbare Resultat jahrzehntelanger Fehlplanung und falsch gesetzter Prioritäten ist.Das ist aber eine mühsige Diskussion (die im Übrigen hier OT ist), weil die Wahrheit weder in dem bisher von der Stadt München praktizierten, noch in dem von mir gewünschten Extrem liegt, sondern dazwischen!
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Alles anzeigen
Kriterien, für die Wahl einer Stelle für einen neuen Tunnel sollten meiner Meinung nach sein:
- Schallschutz für möglichst viele Menschen
- Verhinderung von Staus
- Schaffen von neuen stadtplanerischen Möglichkeiten, zB Zusammenwachsen von zertrennten Vierteln oder neuen Parks (wie den Petuelpark)Bei diesen Kriterien sehe ich persöhnlich den höchstem Nutzen in einem Tunnelbau am Mittleren Ring im Münchner Südosten, aber garantiert nicht im Englischen Garten.
Bin neu hier, aber das ist ja ein immer wiederkehrendes Thema, also stört der späte Kommentar wohl nicht.
Wie kommst du anhand deiner 3 Kriterien auf den Schluss, der Innsbrucker Ring sei der wichtigste Tunnelkandidat? Gehen wir es mal durch:
- Schallschutz für möglichst viele Menschen
Der Innsbrucker Ring ist ostseitig nur wenig bis gar nicht bebaut. Westseitig ist die Bebauung überwiegend zurückgesetzt. Nur rund um den Ramersdorfer Ortskern ist er etwas dichter bebaut. Tegernseer Landstraße und Landshuter Allee sind eindeutig dichter bebaut.
-Verhinderung von Staus
Ich kenn die Situation hier durchaus. Morgens reicht der Rückstau vom Englischen Garten bis zur Bad Schachner Straße, nur daran ändert eine Untertunnelung in Ramersdorf auch nicht. Am Autobahnende der A8 hat man morgens etwas Stau, geb ich zu. Nachmittags hat man immer den Linksabbiegerstau (in einer Richtung)- das liegt aber z. T. an einer sehr ungünstigen Ampelschaltung, wo kurz nach dem Umschalten der Linksabbiegerampel auf Grün die vordere Ampel wieder auf Rot schaltet, sodass dann ein Teil der Grünphase der Linksabbiegerampel kein Auto mehr durchfährt, weil vorher schon Rot ist. Zudem hat hier die andere Seite eine Grünphasenlänge, die diese gar nicht voll benötigt. Fazit: Ampelschaltung optimieren
-Stadtplanerische Möglichkeiten:
Und hier siehst du den Englischen Garten als nachrangig an
. Beim Innsbrucker Ring hätte man auch nicht so viel - ich nehm mal an, dass man alle jetzt durch Ampeln verbundene Querstraßen auch weiterhin verbunden haben will - dann braucht man wohl zwischen A8 und Kirchseeonner Straße eine Verbindungsstraße für kleinräumige Erschließung. Dann auch noch Auf-/Abfahrrampen für die wichtige Bad Schachner Straße - viel bleibt dann nimmer übrig. Von zertrennten Vierteln, die einfach zusammengehören, würde ich hier auch nicht reden. Zumal - im Gegensatz zur Landshuter Allee - hier zahlreiche ebenerdige Querungsmöglichkeiten existieren, außerdem ist es hier aufgrund des schubweisen Verkehrsaufkommen, verursacht durch die Ampelsteuerung, durchaus noch möglich (und wird auch gemacht), einfach über die Straße zu gehen.Ich geh deine Kriterien für Innsbrucker Ring (IR), Chiemgaustraße (CS), Tegernseer Landstraße (TELA), Englischer Garten (EG) und Landshuter Allee (LA) mal durch:
Schallschutz für möglichst viele Menschen:
IR: mäßig,
CS: mittel (hier ist das Verkehrsaufkommen halt einfach nicht so hoch, deshalb nur begrenzter Effekt),
TELA: hoch,
LA: hoch,
EG: neinStauvermeidung:
IR: mäßig, erstmal Ampelschaltung optimieren,
CS: gering, weil kaum Stau
Tela: nein - gibt zwar Stau, aber das ist schon kreuzungsfrei ausgebaut,
LA: nein,
EG: jein - gibt zwar Stau, wäre aber auch durch oberirdischen Ausbau lösbarstadtplanerische Möglichkeit:
IR: niedrig
CS: niedrig (kleinere Straße würde bleiben, CS wirkt auch nicht so gigantisch)
Tela: hoch, da wirklich Riesenverkehrsschneise, Barriere)
LA: hoch, wie ähnlich TELA
EG: hochIegendwie hab ich das Gefühl, Stauvermeidung ist für dich das wichtigste - bei allen Kriterien schneidet der Innsbrucker Ring schlecht ab.
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Als U-Bahn-Fahrer bin ich für den Ausbau der Münchner Straßen (respektive des Mittleren Rings) denn ich denke, dass wir alle davon profitieren.
Ich hab das Glück Downtown zu leben und überall recht gut mit der U-Bahn oder eben den anderen Verkehrsmittlen hinzukommen. Aber das können eben nicht alle. Viele Menschen sind eben dran angewiesen mit dem Auto zu fahren. Da hilft auch ein Ausbau von S-Bahnen nicht viel, man kann ja gar nicht jede Wohngegend im Münchner Umland anschließen. Und wenn man dann zig-mal umsteigen muss bis man in der Stadt ist hat das ja auch keinen Sinn.
Ergo: Es wird immer viele Menschen geben, die sich mit dem Auto in der Stadt bewegen. (Münchnen hat übrigens als Stadt in dieser Größenordnung ohnehin schon einen hohen Anteil am ÖPNV).
Und ich beobachte immerwieder, dass die Münchner Verkehrsadern das Verkehrseinfach nicht handeln kann (kein Wunder, denn München ist die letzten 10 Jahre stark gewachsen, da muss die Infrastruktur mit wachsen). Es kommt immer wieder zu Staus in der Stadt und darunter leiden WIR ALLE! Denn Stau ist Feinstaubgrund Nr. 1. -
Der Verkehr auf der Landshuter Allee sorgt für viel Lärm und Schadstoffbelastung. Deshalb will der örtliche Bezirksausschuss jetzt nachts Tempo 50 und Dauer-Blitzer durchsetzen!
Finde ich net schlecht, vor allem wenn es nur auf die Nacht beschränkt wird und deutlich per Schilder auf die Blitzer hingewiesen wird.
Die rasenden LKWs, die den Ring jede Nacht zur Mautumgehung mißbrauchen, belasten die Anwohner durch ihren unsäglichen Lärm zusätzlich noch, so dass 24 Stunden keine Ruhe herrscht.
Für praktisch alle Münchner wird sich durch diese Maßnahme nichts im Negativen ändern, also ein begrüßenswerter Vorschlag. -
Es ist die Frage, ob 50 km/h nicht sogar lauter wahrgenommen als 60 / 70. Denn zum einen dauert es länger bis die Autos durch sind und zum anderen fahren viele mit 50 im dritten Gang, was lauter ist als im 4. / 5. Gang zu fahren.
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Es ist die Frage, ob 50 km/h nicht sogar lauter wahrgenommen als 60 / 70. Denn zum einen dauert es länger bis die Autos durch sind und zum anderen fahren viele mit 50 im dritten Gang, was lauter ist als im 4. / 5. Gang zu fahren.
Das halte ich für ein Gerücht. Ist das jetzt nur eine Vermutung von dir oder hast du dafür eine seriöse Quelle?
"Ab einer Geschwindigkeit von ca. 35 km/h überwiegen bei modernen PKW die Rollgeräusche der Reifen den Motorenlärm. Neue lärmarme Reifen existieren
bereits, werden aber kaum eingesetzt. Alle Kfz dürfen heute mit allen zugelassenen, lieferbaren Reifen betrieben werden, auch dann, wenn nur mit Hilfe besonders leiser Reifen die vorgeschriebenen Grenzwerte der Typprüfung eingehalten werden konnten. Lärmarme Reifen müssen deshalb typabhängig vorgeschrieben und Standard werden."
Quelle
oder noch etwas offizieller beim Umweltbundesamt, da ist sogar von 15km/h die Rede!Bei LKW ist es noch mehr Reifenlärm, durch das viel höhere Gewicht und die größere Reifenfläche...