Leipziger Kaffeeklatsch

  • Mein Gott, was regt ihr euch alle so auf? Eine Machbarkeitsstudie des ZVNL ist doch in Arbeit und wird Ende nächsten Jahres vorliegen.


    Lauter offene Fragen: Erste Prüfungsergebnisse zum zweiten City-Tunnel liegen Ende 2025 vor · Leipziger Zeitung


    Der Presse kann man ähnliches entnehmen, wie es C. S. hier schon schreibt:


    Studie prüft zweiten City-Tunnel für Leipzig | MDR.DE


    Ich frage mich, welche Ziele man mit einem Tunnel überhaupt erreichen will. Die CDU nennt drei:

    • Anreise zu den Großveranstaltungen auf dem Sportforum verbessern
    • bisher schlecht angebundene Ortsteile an den ÖPNV anschließen
    • Verbindungen zum Umland stärken

    Die Sache mit dem Sportforum finde ich absurd. Zwischen Hauptbahnhof und Stadion liegen 2,4 Kilometer, viele Besucher laufen das. Problem ist eher die zu enge Jahnallee. Breitere Bürgersteige wären toll. Ich könnte mir auch ein im Veranstaltungsticket inkludiertes Leihsystem für E-Roller zwischen Bahnhof und Sportforum vorstellen oder Shuttlebusse. Dafür braucht es doch keinen Tunnel.


    Schlecht angebundene Ortsteile gibt es durchaus, aber sind die im Westen oder Osten Leipzigs zu finden? Meinem Eindruck nach liegen die Probleme eher woanders. Die Verbindungen zum Umland stärkt man durch häufigeres Anfahren der bestehenden Haltepunkte und zusätzlich mit mehr schnellen Verbindungen. Nicht einmal die Strecke Leipzig-Dresden wird meines Erachtens ausreichend bedient.


    Es ist immer wieder das Gleiche: prestigeträchtige Neubauten sind sexy, Pflege des Bestands lässt sich nicht so gut plakatieren. Deshalb rege ich mich aber noch lange nicht über so eine Marketingaktion auf, das macht den Gag nur groß.


    Interessant wäre für mich, ab welchen Schwellenwerten ein innerstädtisches U-Bahn-Netz sinnvoll wäre. Ich vermute aber, dass so ein Projekt in Europa nicht mehr oft begonnen wird. Und in Leipzig mit seinen meistenteils doch sehr breiten Straßen und dem hervorragenden Tram-Netz stünden wohl kaum mehr als ein paar Minuten Zeitgewinn auf der Habenseite. Das genügt wohl nicht für ein Mega-Projekt U-Bahn.


    Eine Seilbahn zum Zoo oder entlang dem Auwald nach Markkleeberg würde ich als rein touristisches Projekt sehen, dessen verkehrlicher Nutzen kaum relevant wäre. Es wäre aber eine tolle Attraktion. Leipzig könnte damit auch an die Bleichert-Seilbahnen erinnern.


    Altbaufan_ Dein Beitrag kam schneller als meiner. Ich vergreife mich leider auch manchmal (hoffentlich selten?) im Ton. Ich kann richtig sauer werden, wenn ich den Eindruck habe, dass Argumente verdreht oder ignoriert werden. Ich glaube, bei sprachlichen Verfehlungen sollte darauf hingewiesen werden, dann kühlt sich das auch wieder ab. Verabschieden sollte sich deshalb keiner aus der Diskussion. Selbst die Profis in der Politik schaffen es nicht immer, ihre Leidenschaften zu zügeln. Wenn man engagiert für ein Thema ist, sind halt auch schnell Gefühle im Spiel.

  • Mich würde eher eine Studie interessieren, die den Ost-West-Tunnel mit einer anderen Trassenführung untersucht, die auch wirtschaftlicher und damit realistischer wäre. Das der Kreuzungsbahnhof der Leipziger Hbf sein muss (für eine maximale Anzahl an Umsteigerelationen) ist, denke ich, alternativlos. Aber wie wäre es, wenn man eine Ausfädelung aus dem existierenden Tiefbahnhof in Richtung Westen bauen könnte?


    kb6d3o4d.jpg

    citytunnel.de edit: 555Farang


    Das würde zwar weiterhin einen Tunnel zum Stadion und weiter nach Lindenau erfordern, würde aber auf einen neuen Tiefbahnhof unter dem Hbf verzichten. Das östliche Segment des Tunnels unter der Wintergartenstraße (incl. neuem Tiefbahnhof Friedrich-List-Platz) könnte ebenfalls komplett entfallen. Stattdessen würden die existierenden Gleise der Dresdener Bahn genutzt, und nur der Haltepunkt Hermann-Liebmann-Straße neu gebaut.


    Vorausgesetzt, dass die neue Ausfädelung unter dem Bahnhofsvorplatz technisch machbar ist, könnte die Kostenseite für solch ein abgespecktes Projekt im Vergleich zur jetzt diskutierten Variante ganz anders aussehen, und ohne den Nutzen zu schmälern (der Osten wird sowieso schon leistungsfähig durch mehrere Straßenbahnlinien bedient).


    Oder welche Ideen unsere lieben Ingenieure sonst noch so haben? 😎

  • Mal abgesehen davon, ob das überhaupt technisch gehen würde, wie lange der bestehende Citytunnel für die Bohr- und Gleisverlegearbeiten gesperrt werden müssten und ob die sowieso schon sehr dicht belegten Gleise 1 und 2 weitere Zughalte aufnehmen könnten: Was wäre der Nutzen von diesem Tunnel insbesondere für die bessere Anbindung des weiteren Umlandes in Relation zu der bestehenden Strecke über Gohlis, Möckern, Leutzsch und Lindenau? Die Fahrtzeit vom Hbf. bis Plagwitz mit Halt an den 5 Haltestellen dazwischen beträgt 15 Minuten (S 1), ohne die Zwischenhalte 9 Minuten (RB 22). Wie lange würde die S-Bahn durch den neuen Tunnel mit vermutlich zwei Haltestellen - Sportforum und Lindenauer Markt - bis zum Plagwitzer Bahnhof (?) brauchen?


    Die bisherige Diskussion konzentriert sich fast immer auf den Knackpunkt Hauptbahnhof. Bisher hat mir aber auch noch niemand überzeugend erklärt, wo der Tunnel wieder auftauchen und wie/wo die Gleise an die recht weit oberhalb des Straßenniveaus geführte Eisenbahn/S-Bahn-Strecke Leutzsch-Lindenau-Plagwitz einbinden sollen. Wie lang würde dieser Tunnel dann werden?

  • ^

    Guter Einwand!


    Die Debatte nimmt quasi die Antwort (Ost-West-Tunnel) der Fragestellung vorweg (von wo nach wo gibt es welche Verkehrsbedürfnisse, die mit Eisenbahnen in welchem Takt besser als bisher bedient werden können)


    Der Lindenauer Markt hat zwar hohe Netzwirkung, doch Lindenau und Plagwitz haben ja bereits Eisenbahnanschluss. Schleußig oder Reudnitz fallen mir da eher ein, welche kapazativ einen Eisenbahnanschluss verkraften können.


    Oder: Welche Relationen bedient die Straßenbahn unzureichend?


    Und: Das Stadion + Umfeld werden zwar gern als Anbindung genannt, doch dann braucht es analog dem Berliner Olympiastadion einen Bahnhof mit vielen Aufstellgleisen für Massen(ab)transport alle paar Minuten (nur wohin?)


    Ehe da keine Antworten gegeben sind, lässt sich die Sinnfrage nach dem Aufwand gar nicht beantworten. Von den bereits erwähnten technischen Boshaftigkeiten (Große Tiefe, Ausfädeln aus dem Bestand in starker Steigung, Bauwerksabdichtung usw usw.) ganz abgesehen. Und alle diesen Problemen ist es leidlich egal, ob Leipzig 500.000 oder 800.000 Einwohner hat.

  • […] Bisher hat mir aber auch noch niemand überzeugend erklärt, wo der Tunnel wieder auftauchen und wie/wo die Gleise an die recht weit oberhalb des Straßenniveaus geführte Eisenbahn/S-Bahn-Strecke Leutzsch-Lindenau-Plagwitz einbinden sollen. […]

    Der genaue Streckenverlauf ist oben nachzulesen (siehe ^^^ Verlinkung unter dem Bild).


    Das östliche Tunnelportal würde am Friedrich-List-Platz (auf der Seite des ehemaligen Güterbahnhofs) entstehen, und das westliche Portal im Henriettenpark in Plagwitz:


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    maps


    Durch diesen Abzweig von der Plagwitzer Strecke würde also auch der existierende S-Bahn-Halt Lindenau nicht an die neue Strecke angebunden.


    Die Gesamtlänge des Tunnels wäre ca. 7km.

  • Ich finde die Diskussion aktuell komplett überflüssig. Die Stadt hat so viele andere Baustellen, vermutlich könnte man mit dem Geld für 7 km Tunnel einmal alle Probleme der Stadt (öffentliche Dinge wie Straßen, Wege, Schienen, Parks, Schulen usw.) in 10 Jahren komplett wegsanieren, wenn man nur das Personal hätte und die Stadt damit nicht lahmlegen würde. Von kaputten Fußwegen, über fehlende Straßenteilstücke bis zum ÖPNV... aber Rosinen im Kopf hat vor allem unser OB ja schon immer.


    Und bitte, lasst es einmal sein, (meine) Aussagen, die eurer Meinung nicht entsprechen, als dumm oder ähnliches hinzustellen, ich finde die Sache aktuell als kompletten Nebenschauplatz um von den Problemen abzulenken, die viel akuter zu lösen sind. An allen Ecken fehlt Geld, aber Milliarden für n Tunnel treibt man dann auf wundersame Weise auf... Mit einer besseren Verkehrsplanung könnte auch die LVB deutlich gestärkt werden, der Netzausbau ist im Vergleich zu vielen anderen Städten (siehe Dresden, Magdeburg, Berlin, Kiel, Bielefeld uva.) unterirdisch, da nicht vorhanden. Eh die "Südsehne" kommt, bin ich vermutlich schon dreimal in Rente, obwohl es noch 30 Jahre bis dahin sind.


    Mir fehlt die Zeit für tiefgreifende Analysen, die mache ich dann lieber im "real life" auf Bürgerveranstaltungen, als sich hier gegenseitig virtuell den Schädel einzuschlagen ;).

  • Ich glaube, bei sprachlichen Verfehlungen sollte darauf hingewiesen werden, dann kühlt sich das auch wieder ab. Verabschieden sollte sich deshalb keiner aus der Diskussion. Selbst die Profis in der Politik schaffen es nicht immer, ihre Leidenschaften zu zügeln. Wenn man engagiert für ein Thema ist, sind halt auch schnell Gefühle im Spiel.

    Auf Verfelhungen wird eben kaum hingewiesen, ich lese hier selten mal ein "sorry". Man kann sich auch austauschen und hart in der Sache bleiben, OHNE persönliche Abwertungen vorzunehmen. Das ist durchaus möglich.

    In diesem Sinne, bin ich hier wieder raus ;)

  • Der genaue Streckenverlauf ist oben nachzulesen (siehe ^^^ Verlinkung unter dem Bild).


    Das östliche Tunnelportal würde am Friedrich-List-Platz (auf der Seite des ehemaligen Güterbahnhofs) entstehen, und das westliche Portal im Henriettenpark in Plagwitz:

    Was könnte nur dieser schönen Idee im wahrsten Sinne des Wortes entgegenstehen?

  • Wie immer eine Menge Für und Wider.


    Als der erste CTL in der Planungsphase war, genauer seit der Findungsphase, wurde das Vorhaben massiv von der größeren Lokalzeitung torpediert. Bis zum Eröffnungstag, also fast 20 Jahre lang, wurde die Sinndiskussion auf die Verbindung der zwei Kopfbahnhöfe reduziert, U-Bahn und S-Bahn als Begrifflichkeiten völlig durcheinander geworfen. Leider hatte niemand die Kraft, auf

    - die regionale Vernetzung zu verweisen *)

    - den verkehrlichen Nutzen einer Stammstrecke zu erfassen und der Bevölkerung zu transportieren


    Ersteres ging so weit, dass ich persönlich am Eröffnungstag in der Tiefe staunende Menschen gesehen habe mit dem Ausspruch: "Das geht ja noch weiter..." (gemeint war der Strecken- und Fahrtverlauf). Sehr verständlich, dass VOR Inbetriebnahme die Ablehnung massiv war und erst NACH Inbetriebnahme der Nutzen konsumiert wurde (bis hin zu überfüllten Zügen)


    Letzteres macht den eigentlichen Nutzen aus. Denn die Menschen treffen die Verkehrsmittelwahl nicht anhand bewundernswerter Ingenieurleistungen sondern anhand der Brauchbarkeit im Alltag. Stammstrecke heißt Bündelung vieler Linien, funktioniert bei Bus / Tram und Zug gleichermaßen und sorgt für Abfahrten alle paar Minuten. Dass dies einen Großteil der Nutzer anlockt, konnte sich vorher niemand vorstellen oder es darauf zurück führen.


    Deshalb weiß ich gut in Befürwortung oder Ablehnung zu unterscheiden, je nachdem ob sich ein konkreter Nutzen erkennen lässt. Welcher dem Alltag standhält.


    Ein Ost-West-Tunnel sieht auf jedem Stadtplan toll aus, kühner Schwung und - zack - angebunden. Doch die Fragen des Nutzens kommen eben erst dann auf, wenn die Linie des kühnen Schwungs genauer definiert werden muss:

    - Taktdichte

    - Fahrzeuggröße

    - Streckenverlauf

    - Automatisierung?

    - Stationslage

    - Stationszuwegung

    - Kannibalisierung (müssen Tramstrecken gekappt werden?)

    - Betriebsstabilität

    - Tür-zu-Tür-Reisezeit


    Hier finge die eigentliche Debatte erst an. Schon das Luftbild weiter oben zieht die Linie mitten durch Wohnhäuser, die Ausfädelung in Plagwitz ist neiveaugleich/niveaufrei? Bauweisen? Bauzeiten? Einschränkungen während der Bauzeit? Verlauf im Anschluss? Schwächung CTL 1? Eine Anbindung des Hbf ist eigentlich zwingend logisch, doch ausgerechnet dieser ÖPNV-Punkt ist insgesamt am Rande der Leistungsgrenze. usw usw...


    Nimmt man mal die Aufkommensmengen außerhalb der Stadtgrenzen, sackt es schnell ins miniaturisierte ab. Im Unterschied zu westlichen Ballungszentren sind es fast überall nur Schlafdörfer mit nicht-eisenbahnpassendem Städtebau. Schon CTL 1 hat Mühen, die Züge außerhalb zu füllen. Welche Orte bleiben exklusiv für CTL 2 übrig? Jede Landkarte offenbart große Leere rundherum.


    Der CTL 1 hat mit Ach und Krach die volkswirtschaftliche Hürde der NKU genommen, unterstellt waren ca, doppelt bis mehrfach so große Einsteigerzahlen wie gegenwärtig. Ein CTL 2 mit dem Mehrfachen an Baulänge müsste für die Wirtschaftlich keit pi mal Daumen nicht nur die doppelte Menge Reisende haben sondern je nach Längenfaktor das Vier- bis Sechsfache. Das wären MEHR Reisende als die gesamte LVB am Tag befördert. Geballt an gerade mal einer Handvoll Stationen. Bei aller Euphorie und Ergebnisoffenheit - ist das realistisch? Spoiler: Nein.


    In irgendeiner eher kleineren spanischen Stadt gibt es eine Mini-U-Bahn, automatisiert im 45 - Sekunden Takt. So eine Art unterirdischer people-moover, so lang wie die Linie 11 in Leipzig. Diese eine Strecke war recht preiswert, weil die recht dünnen kleinen Röhren (ca. 3 m Durchmesser) viel billiger sind als die 9m einer Vollbahn und der dichte Takt sorgt für hohen Nutzen. Da fahren Millionenmassen mit. Klar, wäre ein weiteres kommunales System. Doch das wäre Hochleistungs-ÖPNV. Und diese Fragen und Varianten müssen VOR einer Machbarkeitsstudie diskutiert werden, welche das karge Personal unnötig binden.

  • Eh die "Südsehne" kommt, bin ich vermutlich schon dreimal in Rente, obwohl es noch 30 Jahre bis dahin sind.

    Im besten Falle kannst Du die letzten zehn Jahre vor der Rente auf der Südsehne Straßenbahn fahren.


    Gerechnet wird mit einer Planungszeit von ca. 10 Jahren, wobei die nun schon laufen (Beschluss zur weiterführenden Planung am 22. Mai 2024 - https://ratsinformation.leipzi…esh=false&TOLFDNR=2122061) und einer Bauzeit von ca. 9 Jahren über alle Teilprojektabschnitte. Teile könnten vielleicht schon früher in Betrieb genommen werden, wenn die Bimmel auf andere Strecken abbiegen kann, vor allem auf die Karl-Liebknecht-Straße.


    In der Planungszeit sollen die Beipert- und Paußnitzbrücke neu errichtet werden, damit die Bimmel später darüber kann. Hier ist ein Bauzeitraum von 2029 bis 2031 geplant, wobei dafür bereits in 2023 die Vergabe von Planungsleistungen im Rahmen eines europaweiten Vergabeverfahrens erforderlich gewesen wäre, um einen Baubeginn für 2029 gewährleisten zu können.


    https://www.leipzig.de/umwelt-…netzerweiterung-suedsehne

    Die Debatte um den zweiten Citytunnel wird auch deshalb so ernergisch geführt, weil es unter anderem darum geht, mit Verweis auf diesen bereits die Planungen für die Südsehne zu verhindern oder zumindest zu verzögern. Die Begründung der CDU-Fraktion für ihre Ablehnung des Beschlusses für die weiterführende Planung hatte ich bereits genannt.


    Südsehne, Wahren4Link und andere Netzerweiterungen der Straßenbahn sind nur "Details und Klein-Klein", das die CDU nicht will. Aus ihrem Kommunalwahlprogramm 2024:


    "Zweiter City-Tunnel für Leipzig

    Der Bau und die Inbetriebnahme des City-Tunnels war ein Segen für unsere Stadt und gleichzeitig der größte Beitrag zum Klimaschutz, den Leipzig je geleistet hat. Statt im Stadtrat endlos über Details und Klein-Klein zu streiten, brauchen wir eine Vision vom Leipzig der Zukunft. Wir wollen einen zweiten City-Tunnel in Ost-West-Richtung, der die Anreise zu den Großveranstaltungen auf dem Sportforum ermöglicht, bisher schlecht angebundene Ortsteile an den ÖPNV anschließt und auch die Verbindungen zum Umland stärkt. Klar ist, dass sich dieses Thema nicht in einer Wahlperiode umsetzen lässt, aber gemeinsam mit dem Freistaat und dem Bund wollen wir dieses Zukunftsprojekt mit Nachdruck angehen, das eine wirklich Entlastung auf unseren Straßen zur Folge hätte."

    https://leipzig-besser-machen.de/wahlprogramm/


    Die Frage wurde ja schon mehrfach gestellt, welche "bisher schlecht angebundenen Ortsteile" mit dem Ost-West-Citytunnel an den ÖPNV angeschlossen werden sollen. Zentral ist meines Erachtens der letzte Satz: "wirklich Entlastung auf unseren Straßen". Straßenbahnen sind nämlich eine Belastung für Autofahrer*innen.


    CDU-Stadtrat Marcus Mündlein in seiner Rede am 22. Mai 2024: " Es ist also eben nicht so, dass jetzt jeder sagt: Boah, wir brauchen da jetzt unbedingt eine Straßenbahnlinie. ... Solange in der Vorbetrachtung - mir ist klar, dass wir das zu diesem Zeitpunkt nicht können - aber solange in der Vorbetrachtung eben nicht ausgeschlossen ist, dass durch die Schaffung der Trasse auf einer eben nicht straßengebundenen Verbindung, äh Trasse, eine separate Spur für diese Trasse geschaffen werden soll, damit also ein Wegfall einer Spur für den Automobilverkehr nicht ausgeschlossen ist, werden wir dieser Vorlage so nicht zustimmen."


  • Da ich ja zitiert wurde nehme ich mich der Kritik gerne an. So lange es keine persönlichen Anfeindungen, Diskriminierungen oder vulgäre Sprache ist, kann ich damit leben. Auch finde ich, tut der Debatte in Deutschland (was die Deutschen ja eigentlich so gar nicht, das debattieren) mehr Pfeffer gut.


    Aber wie immer liest natürlich jeder anders, wenn es keine direkte Beziehung durch das Gespräch gibt. Auch wenn ohne Emotion geschrieben wird es durchaus anders gelesen. Mea culpa. Dann sollte ich oder man es anders machen.

  • CDU-Stadtrat Marcus Mündlein in seiner Rede am 22. Mai 2024: " Es ist also eben nicht so, dass jetzt jeder sagt: Boah, wir brauchen da jetzt unbedingt eine Straßenbahnlinie. ... Solange in der Vorbetrachtung - mir ist klar, dass wir das zu diesem Zeitpunkt nicht können - aber solange in der Vorbetrachtung eben nicht ausgeschlossen ist, dass durch die Schaffung der Trasse auf einer eben nicht straßengebundenen Verbindung, äh Trasse, eine separate Spur für diese Trasse geschaffen werden soll, damit also ein Wegfall einer Spur für den Automobilverkehr nicht ausgeschlossen ist, werden wir dieser Vorlage so nicht zustimmen."


    Das ist der ganze Punkt, in all seiner grausamen anti-urbanen Wahrheit: Die radikalisierten Konservativen (CDU unterstützt von BSW, FW, NSAfD) wollen das Vorrecht des Automobils auf die beschränkte Zeit ihres destruktiven Einflusses zementieren.


    Das damit einhergehende Untergraben von Teilhabe für Kinder, Jugendliche, Frauen, ältere Mitbürger:innen, sozio-ökonomisch schwächer gestellte Menschen, die sich schlicht kein Auto leisten können oder auf mobile Alternativen angewiesen ist in jeder Hinsicht unakzeptabel.


    Die Tatsache, dass die klimafreundlichste, menschengerechteste, günstigste, einfachste und schnellste Form der urbanen Mobilität durch fehlende Infrastruktur und permanentes faktenfreies Schlechtreden der Feinde gerechter Mobilität maximal torpediert wird, ist in keinster Weise hinnehmbar.

    Als Fortsetzung der notwendigen Schritte für Leipzig:


    Der Hauptbahnhofsvorplatz muss 100% dem Umweltverbund gehören. Der aktuelle Zustand mit Tram-Bahnsteigen die etliche Meter zu schmal sind, obwohl sie den Hauptteil des urbanen Verkehrsaufkommens bewältigen, ist ebenso wenig hinnehmbar wie die fehlende Bereitstellung sicherer Radwege auf dem Ring. Tempo 30 auf dem Ring wäre ein erster Schritt, um die absurd menschenfeindliche Situation zu entschärfen.


    Der vorgeschlagene Ost-West-Citytunnel dient Niemanden mehr als Denjenigen die den autogerechten-menschenverachtenden status-quo unter allen Umständen verteidigen wollen.


    Urbane (=menschengerechte) Verkehrsinfrastruktur im straßengebundenen Ost-West-Korridor (mit Sperrungen während Events mit max Tempo 20) wäre mehrere Größenordnungen nützlicher und günstiger, da bspw über 95% aller Event-Besucher:innen (RB Arena & QBI Arena) den bereits funktionierenden Umweltverbund nutzen.

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  • Vielleicht war es auch nur die fata morgana AG ;) Denn wenn es so konkret verortete Ansiedlungsgedanken gab, wäre das Wirtschaftsdezernat längst involviert gewesen und hätte seines Zeichens Druck gemacht. Die Arbeitsplatzzahl lautete "hätte für 2.000 reichen sollen", falls der Autor der LVZ das korrekt wieder gegeben hat. Dann steht etwas von einem "Umzug" und hoher Zahl neu geschaffener Arbeitsplätze. Umgezogen ist die VNG. Hightec?? wer weiß.... Als Druckmittel für die Interessen kann ich mir immer noch am besten die fata morgana AG vorstellen. Zum Glück siedelt die sich immer und überall zum passenden Zeitpunkt beinahe an. ;)