Leipziger Kaffeeklatsch

Die Ergebnisse wären in der Tat offen und abzuwarten, wenn die Lösung offen wäre. Es wird aber von einem spurgeführten System mit Einbindung ins Eisenbahnnetz geschrieben. Also S-Bahn.

Vorteil: Betriebskosten trägt der Bund bzw. das Land via ZVNL.

Nachteil: Außerhalb der Stadtgrenzen kein Potenzial für dichten Taktverkehr

Weiterer Nachteil: Selbst im Umsetzungsfall ist von 25 bis 30 Jahren Zeit auszugehen, 5-10 Jahren Findungsphase, 10 Jahre Planung, 10 Jahre Bauzeit

Damit keine Hilfe bei der Bewältigung der Verkehrswende. Die brauchen wir jetzt.

Zitat von PeterL

Was ja auch klar ist, dass das Leipziger Straßenbahnnetz an bestimmten Haltestellen wie dem Hauptbahnhof bereits jetzt fast an der Kapazitätsgrenze ist und man da kaum mehr Bahnen durchbekommt, dabei soll der ÖPNV ja stärker als bisher genutzt werden und breitere Bahnen werden sicherlich helfen, aber eben auch nur in begrenztem Maße.

Die Lösung dafür ist ganz einfach: nicht mehr (fast) alles über den Hbf schleusen, indem man endlich mal seit Jahrzehnten geplante sinnvolle Erweiterungen wie die Südspange für einen Bruchteil der Kosten umsetzt. Ein Ost-West-Tunnel macht außerhalb von Veranstaltungen am Sportforum höchstens die Haupthalle des Hauptbahnhofs leerer, aber wird nicht die Anzahl der Leute reduzieren, die an der Tram-Haltestelle am Hauptbahnhof umsteigen müssen.

Zitat von PeterL

[…] Ja, der 2. Tunnel würde Milliarden verschlingen und der Mehrwert wird geringer sein als beim 1. Tunnel. Jetzt schon vor der Prüfung zu sagen, braucht man nicht, verstehe ich nicht so ganz. […]

Der zweite Citytunnel würde nicht mal ansatzweise die Kriterien einer Nutzen-Kosten-Analyse erfüllen, und ist damit eine Totgeburt.

Entweder checkt die CDU also nicht, wie realistische Verkehrsprojekte gehen, oder (mein Tip) hier werden mal wieder Nebelkerzen gezündet, und die Verkehrswende bequemerweise auf Jahrzehnte in die Zukunft vertagt.

Nochmal, auch ich habe Zweifel, ob das am Ende im Verhältnis steht, aber das ergebnisoffen zu prüfen, ist doch erstmal der richtige Weg. Kommt raus, es lohnt sich, kann man es weiterverfolgen. Wenn es sich nicht lohnt, hat man eine klare Aussage und kann die Verkehrspolitik der nächsten Jahrzehnte von Leipzig und Umland ohne 2. Tunnel planen. Jetzt kommt die Debatte um den Tunnel immer wieder auf und man hat das nie tiefergehend untersucht.

Laut der DB InfraGO bräuchte Leipzig für dieses Projekt mindestens 800.000 Einwohner, um bei der Nutzen-Kosten-Analyse auf >1 zu kommen. An dieser Stelle kann man also schon aufhören zu rechnen, weil die notwendige Verkehrsnachfrage für so ein Milliardenprojekt nicht gegeben ist und auch nicht sein wird. Darüber hinaus müsste der Nutzen nachgewiesen werden (v.a. Nutzen aus verlagertem Verkehr), der für eine mit mehreren Straßenbahnlinien konkurrierenden neuen ÖPNV- Linie absehbar nicht gegeben ist.

Klar, man alles mal durchrechnen, aber ich habe Zweifel, dass so ein Projekt jemals finanzierungsfähig wäre. Allein die Planungsgelder könnte man vermutlich sehr viel sinnvoller in Straßenbahnprojekte, den Ausbau des Fahrradnetzes etc. investieren, die auch mittelfristig einen spürbaren Nutzen für die Verkehrswende in der Stadt bringen.

Zitat von PeterL

Nochmal, auch ich habe Zweifel, ob das am Ende im Verhältnis steht, aber das ergebnisoffen zu prüfen, ist doch erstmal der richtige Weg.

Jein. Den erstens ist es nicht ergebnisoffen wie C.S. schrieb, und zweitens kostet auch die Prüfung Zeit, Geld und personelle Ressourcen. Das ist genauso hirnrissig, wie bereits geprüfte und festgestellte Sachverhalte erneut prüfen zu lassen, weil einem das Ergebnis aus ideologischen Gründen nicht passt.

Es gibt Ideen bei denen sieht man auf den ersten Blick, das diese nicht funktionieren. Dazu gehören ein 2. Citytunnel, eine Seilbahn vom Hbf. Bahnstei13 zum Zoo, die Tieferlegung der Straße vor dem Hauptbahnhof oder das Versetzen der Hecke am Völkerschlachtdenkmal und des Zauns des Südfriedhofs.

Zitat von PeterL

Warum sollte der 2. City-Tunnel denn bereits drin stehen? In der obigen Antwort der Verwaltung an die CDU-Fraktion wird ja deutlich gemacht, dass hierzu erstmal ein Prüfauftrag läuft. Was ich tatsächlich auch nicht ganz verstehe, warum man bei Befürwortern/Gegnern für eine umfassende Bewertung nicht erstmal die Ergebnisse der Experten abwartet.

Ich wollte gar keine generelle Diskussion über Sinn und Unsinn eines Ost-West-Citytunnels vom Zaun brechen, sondern nur feststellen, dass das Projekt, das für die CDU Leipzig ziemlich zentral im Wahlkampf zur Kommunalwahl war, für das sie nun weitere Mittel in der Debatte um den nächsten Doppelhaushalt 2025/26 (zunächst nur 25.000 Euro zur Gründung einer Planungsgesellschaft) beantragt und gleichzeitig so ziemlich alle anderen ÖPNV-Netzerweiterungen, insbesondere die Südtangente, ablehnt (CDU-Stadrat Marcus Mündlein am 22.5.2024 zur Ablehnung des Beschlussvorschlags der weiterführenden Planung durch die CDU-Fraktion : "Wenn diese Stadt für den ÖPNV weitere Mittel verwenden möchte, dann doch bitte für die Planung eines zweiten Citytunnels. Denn der stärkt wirklich den ÖPNV. ..."), nicht im Koalitionsvertrag genannt ist.

Wenn die Minderheitsregierung ins Amt kommt und durchhält, dann bleibt es bis 2029 so. Die Nichterwähnung kann unterschiedliche Gründe haben, vielleicht ist es auch einfach zu wenig Geld oder zu früh für eine Erwähnung. Und selbstverständlich könnte das Land auch Geld dazugeben, wenn das Projekt nicht im Koalitionsvertrag erwähnt wird. Auf der anderen Seite hatte Kretschmer bereits 2018 Fördermittel des Landes für die vorbereitenden Planungs- und Untersuchungsarbeiten in Aussicht gestellt und die Staatskanzlei diese Zusage Mitte 2023 noch mal erneuert.

https://www.lvz.de/mitteldeuts…3D6VASDICLUKOUXGCYMI.html

Mal sehen, was am 18.12. im Landtag passieren wird und wer dann gegebenenfalls Staatsminister*in für Infrastruktur und Landesentwicklung (inkl. Verkehr) werden wird.

^

Und auch unter diesem Punkt ist die Prüfung genau richtig. Es gibt Fraktionen die warten jetzt ab und verweisen auf den 2. City-Tunnel beim ÖPNV-Ausbau. Wird dann durch Experten festgestellt, dass es nicht annähernd in einem Kosten-Nutzen-Verhältnis ist, dann müssen sich auch diese Fraktionen über andere Lösungen Gedanken machen. Selbst wenn das die Fraktionen weiter wollen, man wird nicht die nötige Förderung von Land, Bund und EU bekommen.

Zitat von PeterL

^

Und auch unter diesem Punkt ist die Prüfung genau richtig. Es gibt Fraktionen die warten jetzt ab und verweisen auf den 2. City-Tunnel beim ÖPNV-Ausbau. Wird dann durch Experten festgestellt, dass es nicht annähernd in einem Kosten-Nutzen-Verhältnis ist, dann müssen sich auch diese Fraktionen über andere Lösungen Gedanken machen. Selbst wenn das die Fraktionen weiter wollen, man wird nicht die nötige Förderung von Land, Bund und EU bekommen.

Sorry PeterL, du fällst hier leider auf die Auto- Ideologie der CDU herein. Der 2. Citytunnel wird durch die CDU nur ins Spiel gebracht, damit andere ÖPNV- Projekte nicht deren geliebten Autos in die Quere kommen. Dadurch werden diese maximal verzögert. Vielleicht hofft die CDU ja, bei der nächsten Stadtratswahl eine Mehrheit zu bekommen, um solche Projekte ganz beerdigen zu können. Dann kommt der 2. Citytunnel trotzdem nicht und irgendwann stehen dann alle im Stau. Den (sinnvolle) Lösungen für die Verkehrsproblematiken kommen von diesen Fraktionen nicht. Mehr rückwärtsgewandt geht nicht mehr.

Die Voraussetzungen für einen 2. Citytunnel sind aktuell finanziell und verkehrlich absolut nicht gegeben. Das erkennt man mit etwas klarem Verstand, da benötigt man keine Prüfung die mindestens einen 5-stelligen Betrag verschwendet.

Der 2. City-Tunnel wird auch vom Oberbürgermeister immer wieder ins Spiel gebracht, aber okay.

Bis Ende 2026 erweitert die LVB ihr Angebot, Ende 2026 kommt auch die 2. Ausbaustufe des Mitteldeutschen S-Bahnnetzes. Selbst wenn die Prüfung nicht bis 2025 abgeschlossen ist, steht gerade in diesem Zeitraum im ÖPNV-Ausbau nix still.

Für mich ist diese absolute Vehemenz gegen zumindest eine Prüfung für eine zweite Röhre auch nicht so hundertprozentig schlüssig. Da werden auch keine Gelder verschleudert und es werden dadurch keine anderen ÖPNV Projekte stillgelegt oder nicht ausgeführt. Es geht auch nicht um eine jetzige Umsetzung. Wenn man es genauer betrachtet, werden baulich und finanzielle Möglichkeiten geprüft. Ein Rahmen für eine bzw. mehrere mögliche Varianten in der Umsetzung definiert.

Als reine Hypothese: es gibt eine Rahmenfestlegung wie so eine Umsetzung in zwei bis drei Varianten geplant werden müsste. Würde doch eine reale Prüfung der Umsetzung kaum bis 2030 stattfinden. Die komplette Beantragung und Planung würde doch gar nicht vor 2035 abgeschlossen werden. Eine bauliche Umsetzung könnte sich auf rund zehn Jahre beziehen. Wir reden also nicht von einer Röhre die morgen in den Dienst geht sondern nicht vor 2045/50. Das sind noch über 20 Jahre.

Und was könnte in dieser Zeit alles passieren? Die Stadt hat im gleichen Zeitraum seit 2005 über 120.000 EW dazu gewonnen. Die Stadt hätte bei gleichbleibender Entwicklung rund 100.000 sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer:innen mehr. Kann man das als Messlatte anlegen? Sicher nicht, da geradlinige Entwicklungen unwahrscheinlich sind. Aber es ist eine Entwicklung die man über die nächsten Jahre im Auge behalten sollte. Und diese rechtfertigt eine Auseinandersetzung mit dem Thema einer zweiten S-Bahnröhre die im innerstädtischen Bereich und vor allem im Umland eine weitere Erschließung ermöglicht. Es geht ja nicht ums Einkaufen im Supermarkt an der Ecke.

Und wie ich hier schon gebetsmühlenartig runtergebetet habe, wird auch der sich immer weiter leerende ländliche Raum in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen nicht mit der Gießkanne in der Prärie über Wasser gehalten sondern von einem urbanen Zentrum was Arbeits- und Ausbildungsplätze sowie Lebensmöglichkeiten bietet. Die muss aber angebunden sein. Das können wir auf der europäischen Ebene auf mittlerem Niveau bei zB. München, Hamburg, und Frankfurt, als Zentren die das Umland extrem füttern, sehen. Auf sehr hohem Niveau bei der Ile de France mit Paris und London. Ferner Brüssel und Amsterdam, die aber in diesen Ländern auf generell dichtere Strukturen von urbanen Gebieten aufbauen.

Zitat von PeterL

Der 2. City-Tunnel wird auch vom Oberbürgermeister immer wieder ins Spiel gebracht, aber okay.

Bis Ende 2026 erweitert die LVB ihr Angebot, Ende 2026 kommt auch die 2. Ausbaustufe des Mitteldeutschen S-Bahnnetzes. Selbst wenn die Prüfung nicht bis 2025 abgeschlossen ist, steht gerade in diesem Zeitraum im ÖPNV-Ausbau nix still.

Das stimmt, auch der OBM träumt davon, Bauingenieure auch. Weil --> Arbeit für Jahrzehnte. Doch Maulwurfspielen macht keine Stadt mehr attraktiv.

Ich möchte zur finanziellen Prüfung noch eine viel trivialere ins Feld führen. Skizziere im Schnitt mal die Querung mit dem CTL 1, ich bin mir sicher, wenn du ein paar grobe Maße anträgst, haben wir in 5 Minuten ein kostengünstiges Prüfergebnis.

Ich kann PeterL und hedges hier nur zustimmen. Man sollte nicht nur von den gegenwärtigen Umständen ausgehen - um die Jahrtausendwende war Leipzig eine komplett andere Stadt als heute, zehn Jahre vorher sowieso. Wer weiß denn sicher was zukünftig noch alles passiert. Gefühlt geschieht Geschichte ja mittlerweile im Zeitraffer. Wenn die Demografie in Mitteldtl. weiter so zuschlägt braucht es um nicht noch mehr den Bach runter zu gehen eine attraktive Zentralstadt. Da geht es dann auch nicht darum relevante Kohorten aus der Region in die Stadt zu locken (in einem entleerten Raum ist das auch gar nicht möglich bzw. wäre auch kontraproduktiv) sondern aus Westdeutschland, Berlin oder dem Ausland. Kreative Köpfe haben einen weltweiten Pool an Möglichkeiten. Ich hab das hier im Forum schon oft geschrieben aber ein urbaner Nukleus ist immer auch ein Innovationstreiber - schaut einfach mal auf die Entwicklungen von FFM und München in den 70er und 80er Jahren und den darauffolgenden Mehrwert für die jeweiligen Bundesländer. In einer ostdt. Gesellschaft, die altert und immer mehr "um sich selbst kreist" ist es m.M.n. eminent wichtig die jahrhundertelang bewährte Stärke Leipzigs als weltoffene und internationale Stadt zu nutzen um dieser Entwicklung wenigstens etwas entgegen zu setzen. Mit übertriebener Bedenkenträgerei kommt man nicht wirklich voran.

Da kann ich dir absolut zustimmen!

Bedenkenträgerei lähmt in der Tat, hemmt die Entwicklung. Bedenken beschreiben grundsätzlich lösbare Probleme, welche nur nicht gelöst werden wollen.

Wie verhält es sich bei k.o.-Kriterien? Wenn PeterL eine kleine Skizze erstellt dürfte diese Kategorie eintreten.

Warum sollte ich eine Skizze erstellen? Ich warte ab, was die Experten ausarbeiten, schaue mir das an und bilde mir dann eine Meinung.

^

Weil bereits eine grob vermaßte Skizze die Unsinnigkeit offensichtlich macht. Der unterirdische Bauraum ist vom CTL 1 tiefgreifend in Anspruch genommen worden. Dessen Rückverankerungen reichen bis ca. 30m Tiefe. Ein CTL 2 muss irgendwie drunter druch (oben drüber ist bereits nach 70 cm Straße, kein Platz). Ein Haltepunkt am Hbf läge also irgendwo zwischen 40 und 50m Tiefe. Bautechnisch alles easy für Ingenieure, nur für Fahrgäste ist es ein unsinniger Wert. Die Zeit um an die Oberfläche zu gelangen und dann zu den eigentlichen Zielen ist dann so lang, dass man von Lindenau auch Laufen könnte.

5 Minuten Prüfzeit um auf "lohnt sich nicht" zu kommen.

Aber warum sollten solche kleingeistigen Überlegungen zur Lage des Citytunnels 1 unter der Straße und Straßenbahnhaltestelle eine Stadtratsfraktion von ihrer kommunalpolitischen Arbeit abhalten, die noch vor einigen Jahren mit solchen schlagkräftigen Bildern in die öffentliche Diskussion gegangen ist? Einfach mal technologieoffen bleiben. Warp-Antrieb ist ja auch eine Technologie.

https://www.l-iz.de/politik/br…-die-Erde-verlegen-170378

Was ich damit sagen möchte: Auch eine Machbarkeitsstudie des ZVNL (vorrausichtlich bis Ende 2025) mit dem Ausgang, dass es technisch enorm schwierig und unbezahlbar wird, wird die Diskussion voraussichtlich nicht beenden.

^+^^: absolut Sinn freie und geistlose Beiträge. Was soll dieser Quatsch?

Niemand argumentiert hier aufs Messer um diesen zweiten Tunnel. Lediglich darum, eine Studie anfertigen zu lassen. Diese könnte das Ganze ja auch für immer beenden und die Diskussion in eine andere Richtung, für eine konsequentere und wesentlich bessere Entwicklung des bestehenden Netzes, lenken. Für mich völlig unverständlich, was die große Aufregung hierbei ist. Zumal es eben nicht um eine Replikation einer Auto affinen Stadt der 1960er Jahre geht sondern um ein Projekt des Schienenverkehrs von Stadt und Region.

Eine Überlegung für einen Tunnel unterhalb der Stadt mit Schienen und Haltepunkten? Total irre Vorstellung. Direkt abwürgen und als verrückt betrachten...

Ganz so simpel ist es leider nicht. Es kommt auf den Gesamtzusammenhang an. Der lässt sich (da werden sicher alle einhellig zustimmen) etwa so umreißen:

- Leipzig muss in Sachen Verkehrswende noch weit voran kommen

- das schließt eine immense Aufwertung des ÖPNV zwingend ein (gegenwärtiger "Marktanteil" ca. 18%)

- Trotz aller Unwägbarkeiten wird Leipzig wachsen und braucht dieses Wachstum zum organisatorischen Überleben

- weitere Transformationstrends lassen sich nicht global aufhalten (z.B. Energie- und Wärmewende)

- Die Möglichkeiten, lokal für Leipzig, sind begrenzt

- Planungskapazitäten, Gelder, Personale, Behörden (für Genehmigungen) und Akteure sind weder auf ein Vielfaches an Veränderungstempo eingestellt noch mental darauf ausgerichtet

- einige Stadtratsfraktionen stellen sich den Veränderungstrends massiv entgegen.

Als Fazit aus diesen allgemeinen Aspekten folgt: Es wird nur in kleinen Schrittchen vorwärts gehen, LVB schaffen mit "lets Netz" immerhin ein uplift von ca 20% mehr Angebot

Deshalb will und muss gut überlegt sein, WAS genau beplant und beackert werden soll, um insgesamt voran zu kommen. Sonst droht enormer Zeitverlust.

Gleichzeitig darf es keine Dogmen geben. Das verengt die Lösungsvielfalt.

Um beides zu schaffen, müssen Entscheidungen hop oder top auch ohne jahrelange Prüfung fallen. Durch Denken und Nachdenken.

Das misslingt nicht nur allzuoft, sondern wird als Strategie eingesetzt um genau diese Planungskapazitäten zu binden und Debatten zeitverlustreich um Nebelkerzen zu führen. So lassen sich unliebsame befürchtete Restriktionen für jeweilige Zielgruppen in ferne Zukunft schieben. Nur Leipzig kommt so nicht voran, schon gar nicht im europaweiten Standortwettbewerb.

Themen wie

- Ost-West-Tunnel (v.a. für Vollbahnen) scheiden eben aus geometrischen Gründen aus. (in anderen Städten sind diese Kreuzungspunkte bereits beim Bau der ersten Anlage mitgeplant und gebaut, sonst ginge es schlichtweg nicht sinnvoll)

- Ring-S-Bahn fällt mangels Nachfrage-Auslastungs-Aufwand-Verhältnis aus dem sinnvollen Bereich (überschlägig binnen einer Stunde kalkulierbar, Auslastung wäre ein halbes kleines Wägelchen - nicht S-Bahn-würdig)

- Seilbahnen: System-Vorteil dürfte im flachen Leipzig lediglich für eine Auenwald-Querung relevant sein - nur von wo nach wo? Im Aufwand für ein weiteres additives System?

- Straßenbahntunnel: Selbst abschnittsweise im Bestandsnetz fragwürdig, weil der gegenwärtige Blick in den Ruhrpott zeigt, wie krass die kommunalen Instandhaltungskosten schmerzen - leider erst nach 40 bis 50 Jahren, so dass die Vollkostenrechnung gern ausgeblendet wird. Ob Streckenverlängerungen in dieser Bauform Sinn ergeben, ist grundsätzlich dann etwas anderes, wenn es oberirdisch geometrisch gar keine Möglichkeit gibt.

Doch die Bürger haben in der Kommunalwahl mehrheitlich gegen Fortschritt und Verkehrswende gestimmt, womit alle echten Maßnahmen drastisch verzögert werden. Die Nebelkerzenheuchelei füllt die Lücke.

"absolut Sinn freie und geistlose Beiträge. Was soll dieser Quatsch?"

@ ALLE

Wie wäre es mal, mit Respekt und Maß zu argumentieren und zu diskutieren? Ich finde den Tonfall (das Zitat ist gar noch harmlos), der hier immer wieder von einigen eingeschlagen wird, katastrophal. So können sich vielleicht Leute beschimpfen, die keinerlei Erziehung genossen haben, aber ob das diesem Forum angemessen ist, bezweifle ich arg.

Ähnliches habe ich schon bei der DIskussion um die Prager Straße und anderen Themen, die nur indirekt Architektur sind, beobachtet, dass einige meinen, sie haben jegliche Weisheit und können andere runtermachen nach Lust und Laune.
Da vergeht mir (und ich weiß, dass ich damit nicht allein bin, einige haben sich ja bereits zu dauerhaftem Schweigen und stiller MItleserschaft entschieden) zunehmend die Lust, hier noch mitzureden oder Bilder, Berichte etc. einzustellen.