Areal „Haus der Statistik“

Zitat von Architektur-Fan

Berlinier, dann hast du den Eurotower nicht mitgezählt, oder?

Nein. Der läge dann auch etwas außerhalb der Schablone und der Vergleich wäre nicht mehr "fair". Von der Kante "Taunusturm/Coba" bis zum gepl. 206m Turm neben dem Maintower zum Four. Die Gruppierung ist natürlich in Frankfurt anders (HH alle viel dichter beieinander) weil sie ja auch nicht um einen Publikumsplatz herum gefasst sind, sondern nur von relativ schmalen Straßenschluchten getrennt. Das ergibt dann auch ein völlig anderes Raumgefühl. Wirklich vergleichbar (außer als ****vergleich) sind die Areale städtebaulich nicht.

^ ok, dann bleibt es bei 7 Türmen.

So oder so wird der zukünftige Alexanderplatz - von der Dichte her - nicht an das heutige Frankfurter Bankenviertel heranreichen.

Zitat von Architektenkind

Eben. In ein, zwei Jahren wird zwischen dem Alexanderplatz und dem HdS der Covivio-Turm mit seinem massiven Sockel aufragen. In vier oder fünf Jahren kommt als weiterer Trenner der Hines-Turm (oder ein Ersatz an seiner Stelle) hinzu. Der Raumeindruck wird sich dadurch völlig verändern; die Kreuzung Alexanderstr./Otto-Braun-Straße, die einem heute beim Blick Richtung Osten noch offen vor Augen liegt, wird optisch abgeschnitten sein.

Am Ende werden im Umkreis von 250 Metern rund um den Alex-Brunnen acht Türme zwischen 125 und 150 Meter Höhe aufragen. Diese Dichte gibt es nicht einmal in Frankfurt (obwohl es dort natürlich stärker in die Höhe geht).

Ich weiß nicht ob das Hybris ist oder ob Du eine noch nicht im im Verkauf befindliche Städtebau DDR.2.0 Brille aufgesetzt hast. Berlin auch nur irgendwie mit Frankfurt zu vergleichen ist meines Erachtens ein hoffnungsloses Unternehmen.

Und Dichte ist jetzt vielleicht eines von mehreren Kriterien. Wenn man sich diese im Vergleich zu Frankfurt uninspirierten Einheitsstumpen von120 Meter ansieht die alle nur dem Konzept unterworfen sind, einen Fernsehturm aus den 60gern zu huldigen, ihm auf keinen Fall näher wie hundert Meter kommen dürfen und ihm architektonisch ja nicht die Show stehlen sollen, - was dann zu den entsprechenden Entwürfen führt - dann ist das für Berlin vielleicht für viele ein Fortschritt.

Es hat allerdings nichts damit zu tun, was gerade sonst wo auf der Welt passiert und ist völlig aus der Zeit gefallen. Klar man muss überall Dinge bauen, die zur Stadt passen, zu ihrer Geschichte, die Bevölkerung mitnimmt usw. usw. Und wenn es das sein soll, was jetzt am Alex geplant ist, dann muss man das ertragen. Aber dann bitte nicht der Welt vergleichen, wo die Zeit nicht stehengeblieben ist.

Ein Blick in den Frankfurt Thread zeigt auch wie es anders gehen könnte.

In Frankfurt entstehen Projekte, eine Vielfalt, eine Offenheit, da kann man nur neidisch werden. Das Four Projekt wäre in Berlin so vollkommen unmöglich wie nur irgendwas,

Allein die Höhen der Bauten, die wohl bald die 300 Meter erreichen werden, ohne diese ewigen permanenten Rechtfertigungs oder Dagegendiskussionen für jeden fucking Meter, die Dichte und der Trend weg von den Quadern, das alles wird dort umgesetzt ohne Scheuklappen und ohne diese politische Einmischung und in einer Art, die halt Berlin aufgrund dieser von der Politik propagierten ja keine Veränderungen mehr ! eine Bevölkerung nicht versucht mitzunehmen sondern reaktionärer werden lässt.

Die Höhe allein macht es nicht, die Form allein macht es nicht um eine Hochhaus gut aussehen zu lassen.

Aber mit Höhe und verschiedenen Formen sind auch die Möglichkeiten wesentlich größer. Es entsteht keine Monotonie, kein Einheitsbrei - was in Berlin verfügt wird - es entsteht Lebendigkeit und Spannung und ein Stadtbild das nicht vom Staat verordnet erscheint so wie es der Alex sein wird.

Berlin hat es vergeigt in den letzten 10 Jahren, jeglichen Anspruch aufgegeben. Was besonderes entstehen zu lassen, wird gleich als Größenwahn verpönt, ob beim Städtebau, bei Spreeparks, bei ICC's bei Infrastruktur, bei was weiß ich. Berlin versandet langsam wieder. Viele mögen das gut finden, ich finde es schade.

^ Meine Güte. Ich habe mich gefreut, dass es rund um den Brunnen am Alex eine sehr hohe Dichte an Hochhäusern geben wird. Über architektonische Qualität habe ich nicht gesprochen, und den Höhenpreis habe ich selbstverständlich Frankfurt zuerkannt. Dafür habe ich jetzt "berlintypische Großmannssucht", "Hybris" und "DDR 2.0" geerntet. Bleibt mal auf dem Teppich, Leute!

Frankfurt mag die höchsten, die spektakulärsten und was weiß ich noch Hochhäuser haben. Es bleibt immer noch ne langweilige Kackstadt. (Ich kenn FFM. Habe dort gewohnt) Nee, da bleib ich doch lieber im langsam versandenden Berlin. Was auch immer das sein soll.

^^ Architektenkind,

es ist erfreulich, daß bereits drei Türme in Bau sind. Aber wir wissen doch nicht, was in 2 Jahren oder in 5 Jahren ist. Wenn morgen ein Komet einschlägt, wird es den Alexanderplatz mit seinen geplanten 8 Türmen (und der von dir angesprochenen hohen Dichte) nicht geben.

Gerade in Berlin müsste doch ein bisschen mehr Skepsis angebracht sein, oder? Denke mal bitte an Max und Moritz. Da wird seit 10 Jahren an zwei vergleichsweise niedrigen Wohnhochhäusern rumgegurkt. In Berlin ist jedes neu gebaute Hochhaus ein unendliches Herum-Eiern. Es ist wirklich ein Herum-Eiern, anders kann man das nicht nennen! Und du fährst Vergleiche mit Frankfurt auf, während die Berliner Hochhäuser noch gar nicht existieren. Solange nicht der letzte Stein oben drauf gesetzt ist, ist der Turm nicht fertig. Das nennt man kaufmännisches Vorsichtsprinzip. Der Gewinn wird erst dann erfolgswirksam ausgewiesen, wenn er realisiert wurde. Und nicht schon davor. Diese Skepsis ist durchaus begründet, weil in Berlin 1) Hochhäuser bekanntlich immer länger dauern als anderswo oder 2) Hochhausprojekte gleich ganz zusammengestrichen werden.

Jetzt muss ich aber den Mitforisten aus Berlin beim Vergleich mit Frankfurt am Main etwas beispringen.

Nein FFM ist keine "Kackstadt", die Skyline beeindruckt mich jedes Mal, wenn ich auf der Autobahn von Norden auf FFM zufahre. Wenn man in die Stadt hineinfährt ist mal allerdings auch wieder sehr schnell am anderen Ende heraus. Berlin dagegen ist einfach eine gigantische Fläche, man kann schon mal bis zu zwei Stunden vom einen Ende zum anderen brauchen. Einfach mal die Friedrichstraße über die Chausseestraße weiter über die Müllerstraße bis zum Kurt-Schumacher-Platz fahren und berücksichtigen, welche bauliche Masse (und auch soziale Unterschiedlichkeit) auch im Hinterland herrscht und dies mit FFM vergleichen.

FFM hat in Sachen Städtebau und Architektur insbesondere die letzten 15 Jahren deutlich an Kontur gewonnen, FFM kann Wolkenkratzer und Altstadt. In Berlin ist vor allem seit dem Amtsantritt Lüschers vor allem im intellektuellen Sinne ein Rückschritt nach dem anderen eingeleitet worden. Wobei aus meiner Sicht das Europaviertel noch schlechter ist als die Europacity. Macht ein lokaler Architekt wie Mäckler in FFM einen Vorschlag wird darüber diskutiert, in Berlin unvorstellbar mittlerweile, die Abwehrhaltung ist zum Tagesgeschäft geworden. Siehe auch Signa Hermannplatz.

Und trotzdem entsteht in Berlin -flächendeckend-seit fast zehn Jahren enormes. Die Stadt hat fast Allendorfers an Masse gewonnen. Dass auch der Alex bisher nicht nach oben wuchs hat eben auch mit der Ausdehnung der zu bauenden BGF in die Breite zu tun. In Bezirken wie Lichtenberg, Spandau, Oberschöneweide, Neukölln oder Pankow, die bisher eher ein Dornröschen-Dasein hatten, wird in bisher nicht vorstellbaren Summen investiert. Einfach mal die Projekte durchgehen - ich kann sie bei Wunsch über Chat auch direkt auflisten. Ich sehe zwischen Paris und Moskau derzeit nichts Vergleichbares was die Masse an Neubauten betrifft.

P.S. Was aber die architektonische Qualität von Hochhäusern betrifft, da macht Frankfurt am Main so schnell keiner was vor.

Nun, ich verfolge dieses Forum schon 10+ Jahre und merke doch, dass sich das HH-Narrativ etwas verschoben hat. Früher hieß es immer "Wo sollnse denn hier teure Bürotürme bauen, das lohnt doch nirgends, die Preise zahlt hier niemand ect." und heute ist der Tenor eher "Die Investoren wollen lieber teure Bürotürme bauen, wo wir doch eigtl. bezahlbaren Wohnraum brauchen".

Ich denke, das ist Ausdruck einer Entwicklung, die (eigtl.) äußerst positiv ist. Leider hat man es versäumt, der Entwicklung am Immobilienmarkt auch substantielle Wirtschaftsförderung&Entwicklung zugrunde zu legen. Die Einkommen konnten mit den Preisentwicklungen so nicht schritthalten und die notorische Berliner Einkommensschwäche im Vergleich zu vergleichbaren Wirtschaftszonen schlägt hier natürlich besonders heftig ein. Jetzt haben wir den Salat und im Grunde sind alle Lösungsansätze mit heftigen Nachteilen belegt.

a) "Den Berliner" wohlhabender zu machen wird ein schwieriges und langwieriges Unterfangen.

b) Die Investoren "aussperren" nimmt auch keinen Druck aus dem Markt -im Gegenteil. Wo ich als I. nicht bauen darf, aber möchte, steigen die Preise sowieso.

c) Nur darauf warten, dass die Blase platzt und alles wieder günstiger wird ist ein heikles Unterfangen, das jede Menge sozialen Sprengstoff mit sich bringt.

d) auf c) warten und die Mieten für die Bürger "subventionieren", also die Miethöhe staatlich abfedern/ausgleichen, z.B. durch mehr Wohngeld o.Ä. wäre eine Möglichkeit, ist aber ungerecht, weil in der Konsequenz Steuergeld an Investoren um/hochverteilt wird.

e) Gigantische Schulden aufnehmen und ein riesiges, staatliches Wohnungsbauprogramm auflegen wie es die Stadt seit der DDR nicht mehr gesehen hat. Dadurch könnte immerhin mittelfristig Druck aus dem Markt genommen werden und Jobs entstehen, aber der Berliner denkt lieber darüber nach:

g) Gigantische Schulden aufnehmen und bestehende Wohnungen aus dem freien Markt heraus kaufen. Also ein Hütchenspiel, wo man sein Geldbündel hinlegt und dabei zusieht, wie das Kügelchen von der rechten in die linke Streichholzschachtel wandert, nur um mit leeren Taschen nachhause zu gehen und sich einzureden, man hätte sein Glück auf die Probe gestellt.

Ich muss auch mal meinen Senf dazu geben. Immerhin bin ich als Mannheimer Bürger zu Besuch in Berlin (tatsächlich Flitterwochen mit anschließendem Aufenthalt in Usedom).

Berlin ist für mich eine Stadt der Städte. Soviel unterschiedliche Ansichten und vielfältige Gegenden habe ich an keinem anderen Ort wahrgenommen. Du kannst eine Kreuzung in Berlin nicht einseitig betrachten. Gehe ans andere Eck und du siehst ein neues Berlin. Der Wahnsinn kann ich sagen. Auch FFM und die Heimat Mannheim können da nur ansatzweise mithalten. So derb es klingen mag, aber der verdammte Krieg hat Berlin erst diese Chance gegebenen. Andere Städte nutzen sie nicht aber Berlin klatscht halt rein was gerade cool sein könnte. Lieber so, als im Blockrand zu versinken oder sonst irgendwie zu veröden. Unser Hotel steht unweit vom Alexanderplatz. Dieser Platz ist grauenvoll und spannend zugleich. Ein paar nette 200er außen herum und das passt. Aber Berlin wird wohl nie seine Mitte haben, zumindest nicht so wie wie Frankfurt oder andere Städte (Mannheims Quadrate). Berlin ist einfach die Stadt der vielen Gesichter. Deshalb könnte ich nie sagen, dass ich Berlin liebe, das würde der Stadt nicht gerecht werden, sie ist einfach mehr.

Zitat von DerBe

Frankfurt mag die höchsten, die spektakulärsten und was weiß ich noch Hochhäuser haben. Es bleibt immer noch ne langweilige Kackstadt. (Ich kenn FFM. Habe dort gewohnt) Nee, da bleib ich doch lieber im langsam versandenden Berlin. Was auch immer das sein soll.

Hast du vielleicht in Frankfurt Oder gewohnt?

Es gibt keinen Grund Frankfurt als langweilige Kackstadt zu bezeichnen. Wahrscheinlich hast hier negative persönliche Erfahrungen gesammelt.

Ich langweile mich hier überhaupt nicht und genieße die Übersichtlichkeit und Dynamik der Stadt. Frankfurt hat alles auf kleinstem Raum, sehr bequem. Und wenn Man sich langweilt, dann liegt das immer an einem selbst. Zu tun gibt es in FFM auf jeden Fall immer genug.

^ Ja, vor allem die Dynamik in der Niddastrasse. Fantastisch.

Ansonsten bleibt nur der Handkäs, Äppler und Grie Soß.

Bei all den etwas schiefen Frankfurt-Berlin-Vergleichen muss man festhalten: Hochhäuser kommen erst im Cluster wirklich zur Geltung, und die Mischung von Wohn- und Büro-bzw. Hoteltürmen macht die Sache erst reizvoll. Das wäre ja auch der Reiz am Kollhoff-Plan für den Alex gewesen, aber tempi passati… 🥲 Ich jedenfalls genieße es, im Frankfurter Westend mit Blick auf und zwischen den Hochhäusern zu wohnen, auch wenn ich sonntagmorgens manchmal die Klimaanlage vom Messeturm gegenüber höre ☺️

Ich bin am Wochenende bei schönem Licht, am ausgebeinten Skelett des Hauses der Statistik vorbeigekommen. Hier ein paar Eindrücke. Letztendlich ist an dieser Stelle aber ohnehin egal, ob aufwendig saniert oder aufwendig abgerissen oder neu gebaut wird.

Die ganze Ecke ist städtebaulich verloren. Ohne einen drastischen Rückbau oder Umbau der Straßenschluchten ist hier kein Leben einzuhauchen. Die Kreuzung Mollstraße/Otto-Braun-Straße kann man als Fußgänger nur in 2 Phasen überqueren. Autos und Straßenbahnen haben Vorrang. Die Mollstraße mit den zurückgesetzten Plattenbauten ist gruselig breit und unwirtlich.

Das ästhetische Problem des Hauses der Statistik ist nicht einmal so sehr der Baukörper, der ja irgendwie schon gegliedert ist, es sind meiner Meinung nach die (zu) schmalen Fensterbänder, die das ganze abweisend aussehen lassen.

Bild "1640098944128u6kmc.jpg" anzeigen.

Fotos von mir.

Zitat von KaBa1

Letztendlich ist an dieser Stelle aber ohnehin egal, ob aufwendig saniert oder aufwendig abgerissen oder neu gebaut wird.

Zitat von KaBa1

Ohne einen drastischen Rückbau oder Umbau der Straßenschluchten ist hier kein Leben einzuhauchen.

Du widersprichst dir selbst. Einerseits sagst du, dass ein drastischer Rückbau oder Umbau notwendig ist. Diese Folgerung ist ja sehr löblich. Allerdings wird der von dir geforderte drastische Rück- oder Umbau nur möglich sein, wenn man konsequent abreißen würde. Daher ist es eben nicht egal, ob aufwendig saniert oder abgerissen wird. Eine Sanierung würde einem Rück- oder Umbau doch nur im Wege stehen.

Wenn eine Sanierung zur Auswahl gestellt wird (Zitat: "aber ohnehin egal, ob aufwendig saniert oder aufwendig abgerissen"), dann wird es am Ende auch keinen Rück- oder Umbau geben. Dann wird man sich am Ende für die "kleinere" Lösung entscheiden. Und die kleinere Lösung ist die Sanierung. Dann wird diese Ecke für alle Zeiten so furchtbar bleiben, wie sie jetzt ist.

P.S.: Danke für die Bilder, die gut über den aktuellen Stand informieren.

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Was soll da bitte ein Widerspruch sein? Seine Kernaussage ist, dass ohne städtebauliche Neuordnung - insbesondere des Verkehrs - keine Aufwertung der Gegend möglich sei. Gibt es dieses Bewusstsein nicht, spielt es auch keine Rolle ob saniert oder (konsequent) abgerissen und neu gebaut wird.

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Von Verkehr ist in KaBa1's Aussage keine Rede gewesen. Zumindest kommt das Wort "Verkehr" an keiner Stelle vor. Er spricht vielmehr von "Rückbau oder Umbau der Straßenschluchten". Und Straßenschluchten entstehen dadurch, dass man auf beiden Seiten der Schlucht Gebäude errichtet. Bei einem Rück- oder Umbau der Straßenräume geht es für mich auch um die Geäude, die den Straßenraum definieren. Aber ok, kann natürlich auch der Verkehr gemeint sein. Vielleicht kann KaBA1 kurz erläurtern, wie er es gemeint hat.

Der Zusammenhang liegt doch wenn man seine weiteren Sätze liest auf der Hand.

Nix Widerspruch.

Zitat von KaBa1

Ohne einen drastischen Rückbau oder Umbau der Straßenschluchten ...

Ein kleiner Hinweis: Der Begriff "Straßenschluchten" ist ein Unwort in der Stadtplanung. Man spricht von "Straßenräumen". Den Begriff "Straßenschlucht" sollte man besser nicht verwenden.

(Genauso, wie man besser "Asphalt" anstelle von "Teer" sagen sollte. Der Begriff "Teer" ist ein NoGo.)

Das was von KaBa1 über die Kreuzung Mollstraße/Otto-Braun-Straße geschrieben wurde gilt auch für die Kreuzung Karl-Marx-Allee/Otto-Braun-Straße. Wie man auf dem letzten Foto gut sieht gibt es eine riesige, öde Freifläche.

Dort wo gerade der Tannenbaumverkauf ist gibt es Platz für ein höheres Haus als Pendant zum Haus des Lehrers und Haus des Reisens. Damit wären gleich beide Straßen nicht mehr so extrem breit.