HGHI Leipziger Platz (ehem. Wertheim Areal) [realisiert]

^ Hmm... städtebaulich kann man natürlich die nordkoreanische Botschaft (wie auch den Ullrich) zur Disposition stellen. Andererseits finde ich die zwar nicht schöne, aber stilistische Vielfalt um den Zietenplatz interessant und ich denke, das ist auch ein Grund, warum inzwischen zahlreiche Tourigruppen auf den Platz geführt werden.

Wilhelmplatten, Ullrich-Flachbau, kaiserzeitliche Bürobauten, Nazibau (Arbeitsministerium, wenn auch nicht direkt am Platz gelegen), Nachwende-Bürobauten (u. a. LV Thüringen), Plattenbau-Botschaft Nordkorea und Sozilaistischer Protz-Brutalismus Tschechische Botschaft... das ist schon ein faszinierendes Sammelsurium. Wenn man stattdessen die handeslüblichen meist blutleeren Bürobauten der Jetztzeit hätte, wäre es eher langweiliger.

Und die Mohrenstraße als Verbindungsachse ist zwar funktional ausbaufähig, aber zwischen Friedrichstraße und Zietenplatz trotz oder gerade wegen der vielen Nachwende-Bürobauten optisch eher wenig inspirierend.

Zitat von Backstein

Wenn man stattdessen die handeslüblichen meist blutleeren Bürobauten der Jetztzeit hätte, wäre es eher langweiliger.

Richtig. Deswegen möchte auch niemand eine "handeslübliche" Neubebauung mit den immer gleichen langweiligen Bürobauten. Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gelesen, der sich für eine solche "handeslübliche" Bebauung aussprechen würde. Zumindest in diesem Punkt scheint es einen Konsens im Forum zu geben.

Edit:ok

Die alten und neuen Bürogebäude auf der Nordseite der Mohrenstraße werden gewiss nicht abgerissen und bieten auch keinen Platz für Einzelhandelsflächen. Die tschechische Botschaft ebenfalls nicht. Das Grundstück der nordkoreanischen Botschaft wird nur in Abstimmung mit Nordkorea verändert werden können. Also bleiben nur die DDR-Wohngebäude auf der Südseite der Straße die theoretisch ersetzt werden könnten.

https://goo.gl/maps/geAjg

https://goo.gl/maps/79fNo

Zitat von Architektur-Fan

Richtig. Deswegen möchte auch niemand eine "handeslübliche" Neubebauung mit den immer gleichen langweiligen Bürobauten. ...

Nein, natürlich möchte die niemand. Nur wird sie komischerweise trotzdem überwiegend gebaut. Schlender mal die Mohrenstraße entlang oder auch die Parallelstraßen. Und die LV Thüringen reißt einen auch nicht gerade vom Hocker.

Wenn ich so in die Voßstraße schaue, frage ich mich, warum diese so autogerecht augebaut werden musste? Zumal sie so auch Ausweichverkehr der Leipziger Straße "anlockt". Warum kommt in Berlin niemand auf die Idee, so einen Bereich als Mischfläche mit Aufenthaltsqualität zu gestalten: Also alle Bordsteine weg, Zufahrt zum Parkhaus nur mit Schrittgeschwindigkeit. Keine Durchfahrt zur Ebertstraße und zur Gertrud-Kolmar-Straße. Dafür Öffnung der Läden der Mall zur Voßstrasse hin. Cafes, Hochbeete ähnlich dem Zietenplatz, ein Brunnen, schlendernde Touristen.....

^
Weil wir hier nicht in einer x-beliebigen Provinzstadt sind sondern in einer Metropole. Deshalb finde ich die Voßstraße so gut wie sie ist. Die Bürgersteige sind ja schon sehr breit und die Bordsteine sehr klein. Man muss den langsamen Fahrradtouristen ja nicht noch mehr Raum zum Schleichen geben.

Merkwürdig an der von KaBa1 geposteten Ansicht finde ich diese spargeligen Bäumchen… die stehen viel zu dicht an den Gebäuden und historisch sind sie auch nicht. Ich glaube Bäume standen in der Voßstrasse noch nie.

Zitat von KaBa1

http://abload.de/img/mall1du04.jpg

Wenn ich so in die Voßstraße schaue, frage ich mich, warum diese so autogerecht augebaut werden musste? ... ...Zufahrt zum Parkhaus nur mit Schrittgeschwindigkeit. Keine Durchfahrt zur Ebertstraße und zur Gertrud-Kolmar-Straße.

... das ist eine ganz normale Berliner Straße und ja es ist eine Straße warum soll diese nicht autogerecht ausgebaut sein, zumal sie den Liefer + Parkhausverkehr zusätzlich zum eh schon vorhandenen Verkehr aufnehmen muss. ...Schrittverkehr zum Parkhaus und keine Durchfahrt zu anderen Straßen ? Was soll denn das ? Erst fast 1.000 Millionen €uro investieren
und anschließend die Kunden vergraulen ? Wozu ein Parkhaus, wenn das Anschlußtechnisch in der Luft hängt ? Wenn die Zufahrt zur Ebertstraße nicht möglich wäre, dann würde sich an der Ecke zur Wilhelmstraße alles konzentrieren.

Dafür Öffnung der Läden der Mall zur Voßstrasse hin. Cafes, ...

Das widerspricht aber dem Mallgedanken. Denn die Kundschaft soll in das Einkaufszentrum gelockt werden. Wenn man die Passage über die EG Läden verlassen kann oder nur bestimmte Läden aufsuchen kann ohne die Passage zu betreten, dann ist das Konzept einer Passage nicht mehr gegeben. Die Läden im Inneren würden erhebliche Nachteile erleiden, der Umsatz und somit letztlich die Mieteinnahmen würden sinken. Der Kunde geht hinein und muss, sofern er nicht wieder zur selben Seite hinausgeht, an allen Läden vorbei um zum Ausgang zu kommen. Er nimmt also das gesamte Angebot wahr, welches auf der Etage vorhanden ist.

Und wozu Cafes im Freien ? Die gibt es zur Genüge, dass Ziel einer Einkaufspassage ist es, den Kunden möglichst lange im Inneren zu halten, damit er dort sein Geld ausgibt.

Till Briegleb stellt in seiner Serie "Sofort wieder abreißen" als "Abrißkandidat 21" von ihm so genannte "Fake Malls" vor. Darunter auch das hier in diesem Thema behandelte Phänomen:

- die Mall of Berlin füge sich "geradezu unscheinbar" in das "langweilige Achteck .... das so gerne wieder ein Platz von Welt wäre" ein
- die Arkaden in der Leipziger Straße arbeiten mit den "Mitteln einer nostalgischen Wertarchitektur, die irgendwo zwischen Art Deco und Speer-Klassizismus nach ihrer Seriosität sucht"
- Briegleb sieht den ganzen Block als "Stadtsimulation"
- er vermischt die Kritik am Warensystem, an Konsum und Marketing mit der Kritik am Charakter von Shoppingmalls vor dem Kontext eine Widerspruchs zwischen innen und außen
- nach ein paar Belegfotos schwenkt er auf andere Beispiele unter anderm zu den Höfen am Brühl

Da fragt man sich nach dem lesen immer: und weiter? Was soll ich mir da jetzt rausziehen? Dass sich klassische amerikanische Malls nur schwerlich in die meist kleinteilige Struktur europäischer Städte einpassen lassen, wissen wir doch nun. Das Format wird halt dennoch nachgefragt und dann muss man eben Kompromisse finden. Sollen wir jetzt wieder "monströse blockgroße Scheußlichkeiten mit verschlossenen Fassaden" hinsetzten (nicht dass das nicht ohnehin noch genug geschieht), nur damit das Herr Briegleb als "ehrlich" empfinden kann? Ist doch Schwachsinn.

Nebenbei zeigt das Bild der Arkaden nicht die des neuen EKZs sondern die der schon älteren Patzschke-Bauten.

^ Der Artkel ist sicher ein klein wenig polemisch, aber in der Sache nicht verkehrt und man kann es definitiv so sehen.

Das Grundproblem ist halt, dass beim Bau eines großen Shoppingcenters in einer Innenstadt ein riesiger Kasten (der von der Funktion her auch nur ein Kasten sein bräuchte) auf eine mehr oder weniger kleinteilige, bestehende Struktur trifft.

Daher gibt es auch nur diese zwei Möglichkeiten:

1) Man gestaltet diesen riesigen Kasten eben auch als solchen und bemüht sich um eine halbwegs interessante Gestaltung, was häufig mehr oder weniger schlecht gelingt. Das Problem gab es auch schon in den 60/70er Jahren, als fast jede westdeutsche (und manche ostdeutsche) Innenstadt seinen gruseligen Hertie/Horten/Centrum als monolithischen und monströsen Fremdkörper ins Herz gepflanzt bekam.

2) oder man täuscht eine kleinteilige Struktur (z. T. im Mix mit einzelnen älteren Bestandsfassaden) vor und hat dann das beschriebene Potemkinsche Dorf wie bei unserer "Mallof", bei der Fassade(n) und Inhalt nichts miteinander zu tun haben.

Man könnte evt. noch die Mischform gesondert benennen, wenn ein großes anderes Gebäude (alt oder neu, wiederaufgebaut oder bestehend) als reine Kulisse genommen wird wie z. B. beim Braunschweiger Schloss-EKZ. Aus 1) kommt hier der riesige Kasten, alles andere entspricht 2).

Ehrlicher ist sicher die erste Variante.

Sehr schön in dem Artikel finde ich die 5 Vergleichsbilder aus dem Inneren mit den Rolltreppen.

Ehrlichkeit ist langweilig. Ihr fehlt jegliches Mysterium.

Und die Frage ob eine kleinteilige Struktur und regionaler Einzelhandel besser ist stellt sich inzwischen nicht mehr, denn diese Konzepte sind für den Einzelhandel ganz offenbar gescheitert. Diesen Fakt und das Verhalten und Wertesystem der Menschheit zu ignorieren, dass dazu führte dass es es überhaupt so weit kommen konnte, ist eine totale Eselei. Eigentlich hat der Autor des Artikels durch seine konservative Einstellung noch weniger Phantasie und Kreativität aufzuweisen als diejenigen, die er kritisiert, aber auf jeden Fall hat er weniger verstanden als diese.

Ehrlich wäre der Autor, wenn er zugeben würde, dass er schlicht das Konzept Mall grundsätzlich ablehnt. Was bei der MoB mit den kleinteiligen Fassaden geschehen ist, ist ein Kompromiss, um die Struktur zumindest optisch einzubinden und abwechslungsreich zu gestalten. Wenn es gelänge, einen solch großen Block einheitlich attraktiv und abwechslungsreich genug zu gestalten, dass er den Stadtraum bereichert wäre es zwar schön, aber unwahrscheinlich, wie man an zahlreichen anderen Beispielen sieht. Zudem ist Architektur immer bis zu einem Grad "unehrlich", sonst könnten wir es auch bei reiner, öder Funktionalität belassen.

Das Beispiel Braunschweiger Schloss würde ich dagegen auch als problematisch ansehen, wegen der Art und Bedeutung des Gebäudes. Hier ist schlicht die Nutzung unwürdig und auch die Einbindung in den Komplex eine Katastrophe (wie auch in Karlsruhe). Auch bei HDHI finde ich die Einbindung des Palais alles andere als optimal, weil allerdings gerade an dieser Stelle die umliegenden Fassaden nicht heterogen genug sind und somit der Altbau als ein Fremdkörper innerhalb eines größeren Komplexes erscheint.

Letztendlich empfinde ich gerade die vom Autor angeführten Beispiele MoB und Höfe am Brühl aufgrund der Gestaltung als mit die gelungendsten dieser Art in Deutschland überhaupt. Sie heben sich sehr angenehm von der ECE-Einheitsarchitektur ab.

Ich kann diesen Vorwurf vom "potemkinschen Schwindel" nicht nachvollziehen. Mir ist eine nach außen hin gezeigte Kleinteiligkeit allemal lieber als gar keine Kleinteiligkeit.

Was soll der Fingerzeig auf das "architektonische Feigenblatt" beim Karlsruher Beispiel (Ettlinger Tor) bringen? Früher hätte man eine solche alte Fassade rücksichtslos abgerissen. Heute erhält man wenigstens die Vorderseite. Und was ist jetzt besser?

Der Verfasser des Artikels sollte die heutzutage gebauten Malls mal vergleichen mit den Horten-Kaufhäusern aus der Nachkriegszeit. Ich sage nur das Stichwort "Hortenkachel" (https://de.wikipedia.org/wiki/Hortenkachel). Dann würde die Jammerei nämlich ganz schnell aufhören. Die gezeigten Beispiele in Karlsruhe (Ettlinger Tor), Leipzig (Höfe am Brühl) und Berlin (LP12 Wertheim-Areal) sind alle besser als der grottige Nachkriegslook mit Hortenkachel.

Ganz nebenbei ist es vom Verfasser des Artikels taktisch unklug, die Höfe am Brühl als Negativbeispiel aufzuzählen. Hier ist der Investor nämlich bereit gewesen, die alten Fassadenelemente der "Blechbüchse" zu erhalten. Die alten Fassadenteile wurden abmontiert, eingelagert und an die neue Fassade wieder angebracht. Ein solch umständliches Vorgehen ist sicherlich nicht die preisgünstigste Variante gewesen. Aber Hauptsache, man meckert einfach mal über die kalte Investorenarchitektur.

Die Glasfassade der Galeries Lafayette oder auch die Frankfurter MyZeil auf der Zeilseite finde ich schon ehrlicher als die vorgetäuschte Fassade der Mall of Berlin.
http://db-service.toubiz.de/va…right_TCF_front_large.jpg

Die Rückseite des Boulevard Berlin ist ebenfalls recht gut gelungen. Es wirkt retromäßig täuscht aber nicht vor etwas anderes zu sein.
http://www.geithnerbau.de/wp-c…boulevard-berlin-full.jpg

Die Moderne Architektur hat so viel furchtbares hervorgebracht, da wäre die Mall of Berlin das letzte um das man sich beschweren sollte. Die ist doch wenigstens einigermaßen etwas Gelungenes!

Zitat von Chandler

Die Glasfassade der Galeries Lafayette oder auch die Frankfurter MyZeil auf der Zeilseite ...

Ich halte die Berliner Galeries Lafayette und die Frankfurter MyZeil durchaus für gelungene Architektur. Soweit d'accord.

Zitat von Chandler

... finde ich schon ehrlicher als die vorgetäuschte Fassade der Mall of Berlin.

Jetzt wird es schwierig. Was genau ist "ehrliche" oder "unehrliche" Architektur? Mit dem Begriff der Ehrlichkeit kann man den Charakter eines Menschen beschreiben. In Bezug auf Architektur besitzt dieser Begriff für mich keine Relevanz bzw. keine Stichhaltigkeit. Wie soll eine Einteilung in ehrliche / unehrliche Architektur konkret vorgenommen werden?

Im Zeitalter des Rokoko war es üblich, Säulen nicht immer baulich auszuführen, sondern nur auf die Fassade zu malen. Ein schönes Beispiel hierzu ist das Schloss Bruchsal (Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Bruchsal). Zumindest im Beispiel des Schlosses Bruchsal ging es nicht darum, Kosten zu senken. Es war vielmehr der vorherrschenden Mode geschuldet ("Schein anstatt Sein"). Das Andeuten von Fassadenelementen, allgemein das Spiel mit Andeutungen gehörte zum Zeitgeist. Und was können wir daraus ableiten? Kann man jetzt sagen, die Architektur des Rokoko sei "unehrlich"? Ist Architektur "ehrlicher", wenn sie auf solche Andeutungen verzichtet? Eine solche Einteilung ist in hohem Maße subjektiv und deswegen nicht stichhaltig.

... ich persönlich habe es gern, wenn man einem Gebäude seine Nutzung ansieht.
Den Artikel finde ich nicht so toll, ich bin aber auch der Meinung, dass die kleinteilige Fassadengestaltung dem MoB Passagen nicht wirklich gut steht. Es fehlt m.E. ein typisches Erkennungsmerkmal eines Einkaufszentrum. Vielleicht könnte man auf dem Dach ein hohes Metallgerüst mit Leuchtreklame genehmigt bekommen.
Nach meinem Empfinden müssen Einkaufstempel bunt, poppig und ein wenig trashig sein, auch wenn sie Hochwertiges verkaufen. Die MoB Aussenwirkung empfinde ich langweilig und nicht inspirierend, da hinein zugehen. Einzig die überdachte Passage macht was her. Da ist mir das Äussere des etwas trashig geratenen Alexa lieber. Der Boulevard Berlin in der Schloßstraße gefällt mir auch.

"Einzig die überdachte Passage macht was her."

Kleist
Das ist eine erstaunliche Aussage. Beim Lesen des Threads hatte ich den Eindruck, daß einige DAF-Foristen die überdachte Passage als den großen Schwachpunkt der Mall of Berlin sehen.

Jetzt wird es schwierig. Was genau ist "ehrliche" oder "unehrliche" Architektur?

Ich vermute mal, ehrlich ist, wenn es nicht vorgibt mehrere einzelne Häuser zu sein, obwohl es hinter den Fassaden nur eins ist. Das Lafayatte und das Alexa ist je eine Fassade für eine "Einrichtung".

Der Boulevard finde ich nicht so passend. Zur Schlossstr. hin hat er schließlich wenn man so will gar keine Fassade. Da ist die Karstadt-Fassade und die konservierte Wertheim-Fassade, ähnlich wie in dem Artikel das Beispiel aus Karlsruhe.

Die Rückseite des Boulevard Berlin ist ebenfalls recht gut gelungen. Es wirkt retromäßig täuscht aber nicht vor etwas anderes zu sein.

Ich finde die Fassade (an dieser Stelle) auch gut. Aber wie ist der zweite Satz zu verstehen?

Mein Liebling bleibt eh das Quartier 206!