Nachverdichtung (Diskussionsthread)

    Mehrere Seiten über die Studie Wachstum nach Innen vom Prof. Fink mit mehr Infos:



    • 17 100 Meter Hochhäuser im Tucherpark
    • Empfehlung sich bei Hochhäusern auf einzelne Standorte festzulegen, wobei der Süden auszusparen ist (Innenstadt <-> Alpensicht).
    • Viele 40 Meter Hochhäuser südlich vom Hauptbahnhof
    • Sonnenstr. etwa doppelt so hohe Häuser
    • Bebauung des Areals, wo derzeit die Rampen für das Stachus Parkhaus sind. (Beispielsbild)
    • Miniturm bei dem Parkhaus in der Neuturmstr, was eh schon abgerissen werden soll.


    http://www.bayerisches-innenmi…ortrag_fink_wptag2008.pdf

    Sehr interessanter Text, danke.


    Ich denke eines ist in jedem Falle unstrittig und wird nicht einmal von kategorischen "Hochhausgegnern" bestritten werden: bereits mittelfristig wird es in München keine neu bebaubaren Freiflächen mehr geben, sofern man nicht anfangen will Parks aufzugeben ;)


    Das Umland hat ja nun in der Vergangenheit bereits den meisten "Siedlungsdruck" abgefangen, die Leute sind halt dorthin ausgewichen und pendeln ein. Das wird aber in Zukunft in der Form sicherlich nicht weitergehen können. Nicht nur wird Mobilität immer teurer, die Leute haben auch ein stärkeres Bedürfnis nach städtischem Leben, finden das Wohnen "im Grünen" unter hoher Abhängigkeit vom Auto unattraktiver. Die einzige Möglichkeit ist hier Nachverdichtung. Und ob langfristig eine zB doppelt so hohe Traufhöhe - dafür durchgehend in ganzen Stadtvierteln - oder Hochhauspulks diesen Wohnraum schaffen werden ist nun die Frage um die es geht.

    Zitat von LugPaj


    17 100 Meter Hochhäuser im Tucherpark


    Super! Nicht nur aus städtebaulicher Sicht. Dort können dann alle Reichen hin ziehen und die Viertel wie Westend oder Giesing wieder in Ruhe lassen.


    Empfehlung sich bei Hochhäusern auf einzelne Standorte festzulegen, wobei der Süden auszusparen ist (Innenstadt <-> Alpensicht).


    Dagegen spricht auch nichts. Nur sollte man hier die Definition von "Hochhaus" konkretisieren. Für mich sind auch Häuser bis 60 m im Süden der Stadt kein Problem.


    Viele 40 Meter Hochhäuser südlich vom Hauptbahnhof


    Der alte Gedanke. Schade, dass das nicht schon längst von der Stadtplanung aufgegriffen wurde. Genau HIER gibt es etwa einen sehr neuen Bürobau, welcher wieder nur einen weiteren Baumassenkrüpel stellt. Die Höhe von 40 m kann man ruhig auch auf 60 m erhöhen und dafür eine Staffelung zulassen.



    Sonnenstr. etwa doppelt so hohe Häuser


    Wird sicher heftigen Widerstand geben. Die ganzen Visualisierung sind obendrein etwas unglücklich und werden sicher als Argument der Gegner aufgegriffen werden.

    Sonnenstraße aufstocken

    Zitat von Isek


    Wird sicher heftigen Widerstand geben. Die ganzen Visualisierung sind obendrein etwas unglücklich und werden sicher als Argument der Gegner aufgegriffen werden.


    Da spricht einiges dagegen: Es würde nämlich wirklich sehr seltsam aussehen und ist auch zu altstadtnah für diese Dimensionen. Eine wahre Schlucht würde entstehen. Des weiteren würde man die vielen Eigentümer nicht unter einen Hut bekommen. Außerdem sagt mir mein laienhaftes Verständnis, dass das statisch gar nicht durchführbar ist.

    Eine Schlucht durch hohe Häuser an der Sonnenstraße? Glaub ich nicht, dafür ist die Straße doch m.E. viel zu breit. Den alten Hochhaustraum kann man sich abschminken, da es zum einen das 99m-Gesetz gibt und zum anderen das Jahn-Hochhaus an der A9 optisch so nachhaltig die Achse Ludwigstraße stört, dass es schwer wird, die Münchner zu überzeugen.

    Zitat von Baukunst

    Den alten Hochhaustraum kann man sich abschminken, da es zum einen das 99m-Gesetz gibt und zum anderen das Jahn-Hochhaus an der A9 optisch so nachhaltig die Achse Ludwigstraße stört, dass es schwer wird, die Münchner zu überzeugen.


    Genaugenommen gilt die 99m-Regelung des Bürgerbegehrens nur für den (damals zur Disposition stehenden) Bereich außerhalb des Mittleren Rings - innerhalb des Rings kann beliebig hoch gebaut werden. Abgesehen davon kann der Stadtrat die Regelung bei Bedarf einfach wieder abschaffen, die war nur für ein Jahr verbindlich.

    "einfach wieder abschaffen" wird kaum gehen. weder ude noch sonstjemand wird sich an so einem emotional aufgeladenen thema die finger verbrennen wollen...

    Zitat von Baukunst

    und zum anderen das Jahn-Hochhaus an der A9 optisch so nachhaltig die Achse Ludwigstraße stört


    So sind die Geschmäcker verschieden. Ich halte diesen Kontrast zur Moderne für eine Bereicherung der Sichtachse! Hoffentlich kommt dort noch was dazu, solange ich lebe.

    Zitat von todasch

    "einfach wieder abschaffen" wird kaum gehen. weder ude noch sonstjemand wird sich an so einem emotional aufgeladenen thema die finger verbrennen wollen...


    Ich dachte Ude hatte schon vor längerer Zeit gesagt, dass er sich nicht mehr gebunden sieht. Ausserdem wären 100 Meter Türme von solch einem Begehren eh nicht betroffen.
    Das Problem ist meiner Ansicht nach eher, dass kein Investor sich diese Diskussion antun möchte. Somit kann die Stadt dieses unselige Bürgerbegehren auch nicht hinter sich lassen.

    Sonnenstraße

    Zitat von Jai-C

    Genaugenommen gilt die 99m-Regelung des Bürgerbegehrens nur für den (damals zur Disposition stehenden) Bereich außerhalb des Mittleren Rings - innerhalb des Rings kann beliebig hoch gebaut werden. Abgesehen davon kann der Stadtrat die Regelung bei Bedarf einfach wieder abschaffen, die war nur für ein Jahr verbindlich.


    Aber gerade innerhalb des Rings ist doch der sensiblere Bereich?!
    Für die Sonnenstraße wären aber solche Dimensionen ohnehin indiskutabel.
    Im Grunde hätte diese großstädtische Gegend aber schon Potential. In der unteren Schwanthalerstraße kommt man sich ein bisschen vor wie in New York. ;)

    ^^


    ATOMROFL. Derartige Urbanität findet man in jeder spanischen/türkischen/marokkanischen ect. ect. Stadt mit 100.000 Einwohnern. New York? Manhattan? Selbst in der Bahnhofsgegend hat kaum ein Gebäude mehr als 6 Obergeschosse.

    NY besteht auch nicht nur aus Hochhäusern. Nicht mal Manhattan.

    Eben... Mir eh wurscht. München ist so gut wie fertiggestellt, also wird sich nimmer recht viel ändern, von einigen Umstrukturierungen wie Dachauer- und Grafinger Straße mal abgesehen. Und warum hier alles so teuer und begehrt ist, hab ich eh noch nie verstanden.

    Er hat vollkommen recht! In New York hört die Skyline außerhalb von downtown Manhattan sehr rasch auf und die Bebauung wird typisch amerikanisch eher locker. "Blockrand" ist dort ja die Ausnahme. Darüber hinaus ist das sicher nicht der Maßstab aller Dinge. Von den touristischen Anziehungspunkten abgesehen ist New York eine recht häßliche und triste Stadt.


    Ich liebe München gerade dafür dass es stellenweise einen ruhigen und gemütlichen Charakter hat. Warum um Himmels willen wird der größtmögliche Moloch, was immer man sich darunter konkret als Stadtbeispiel vorstellt, denn zum universellen Maßstab gemacht?


    Auch das mit dem "Millionendorf", eine selbstironische Bezeichnung der Münchner, stört nur wenn man sich einredet dass es stört. Ich will keinen menschenverkleinernden Stadtdschungel und keine "Zack,Zack, mach Tempo da vorne" Atmosphäre. Veränderung und "Wachstum" um ihrer Selbstwillen führt in die Sackgasse. Man muss schon wissen wo man konkret hin will. Und ich sage die viel konkreteren Themen in München sind a) Wohnungsnot und b) anstehende Sanierung/Ersatzbedarf zigtausender Nachkriegsgebäude die marode sind.


    Hier haben wir die Chance, sofern wir einen Plan ausdiskutieren, das Gesicht der Stadt zu verändern. Oder wir zementieren den Ist-Zustand für weitere Jahrzehnte wenn wir das ignorieren, weiter nur über Hochhäuser und Traufhöhen diskutieren und Nachkriegsklötze einfach nur gegen neue Klötze ersetzt werden. Und wenn Nachverdichtung warum redet dann keiner über Rückbau und Verengung einiger Verkehrsachsen die lediglich überörtlichen Verkehr mitten in's Herz der Stadt leiten und dafür auch noch jede Menge wertvollen Platzes wegnehmen? München hat ein ÖPNV System nach dem sich die restliche Welt die Finger leckt (speziell die U-Bahn Dichte), das kann man ohne falsche Bescheidenheit sagen. Warum machen wir es den Leuten dann nach wie vor so bequem jeden Winkel der Stadt per PKW zu erreichen? ... Nachverdichtung geht nicht nur in die Vertikale. Weiss jemand wieviel Prozent der Stadtfläche in München für Straßen verwendet werden?

    ^^


    Um das mit New York zu schließen. Gerade diese Stadt ist eben nicht typisch für eine US Großstadt. Es gibt ausgedehnte Gebiete mit hoher Urbanität und großer Bevölkerungsdichte. Diese erstrecken sich - neben Manhattan - vor allem nördlich nach Harlem, Woodstock und in die Bronx. Aber auch im Osten nach Brooklyn und entlang des Eastern River. Nur mal so an die ganz schlauen hier im Forum (tut mir leid, aber kann man nicht vorab mal Wikipedia fragen, bevor man so sinnlose Dinge verbreitet). Manhattan hat mit etwa 1.7 Millionen Einwohnern eine Bevölkerungsdichte von 27.500 Ew./km², und ist damit etwa doppelt so dicht bewohnt wie Münchens dichtester Stadtbezirk Schwabing West. Noch Fragen? Zur Sache mit "Blockrand" empfehle ich eine 5 minütige Rundschau durch GoogleMaps. Und natürlich gibt es in Manhattan nicht nur Gebiete mit 150 m hohen Gebäuden... :lach:


    Ich stell mal die These auf, dass in New York prozentual mehr Menschen urban leben als in München. Dazu sollte man Daten der Agglomeration heranziehen.


    München: urbane Bevölkerung 0,5 Millionen - Agglomeration 2,5 Millionen --> 20 %
    New York: urbane Bevölkerung 4 Millionen - Agglomeration 18 Millionen --> 22 %


    :D :D :D

    Isek: Münchens Agglomaration kommt, egal wie großzügig man ist, nur auf 2 Millionen. Keine Ahnung wo die Zahl 0,5Millionen an "urbaner" Bevölkerung herkommt, aber angenommen dem ist tatsächlich so, dann hätte München mit 25% sogar einen höheren Anteil an urbaner Bevölkerung als Big Apple. :zunge:

    urbanität

    aus der definition bei wikipedia:
    "Urbanität ist (....) ein normativer Leitbegriff und Merkmal für Stadtentwicklung und Städtebau. Als Zielkategorie umfasst Urbanität hier vor allem die Förderung funktionaler, baulicher, sozialer und kultureller Vielfalt in Städten, die Ausprägung unterschiedlicher sozialräumlicher Milieus und die Wahrung des Nebeneinanders privater und öffentlicher Räume in der Stadt."


    urbanität in diesem sinne läßt sich aber nicht verordnen, wohl aber ermöglichen (oder auch verhindern).
    urbanität läßt sich natürlich auch in aufgelockerten siedlungsstrukturen verwirklichen, wenn die bedingungen entsprechend sind, wie z.b. bezahlbare mieten, kulturelle infrastruktur und kommerzfreie räume. in einer stadt mit derart exorbitantem preisniveau wie m. ist allerdings eine gewisse bauliche dichte voraussetzung.

    Einmal editiert, zuletzt von todasch ()

    Zitat von bayer

    Weiss jemand wieviel Prozent der Stadtfläche in München für Straßen verwendet werden?


    Platzverbrauch in München:
    - Gebäude- u. (zugehörige) Freiflächen: 44,3%
    - Betriebsflächen 0,8%
    - Erholungsflächen 15,5%
    - Verkehrsflächen 17,2%
    - Landwirtschaftsflächen 15,4%
    - Waldflächen 4,1%
    - Wasserflächen 1,3%
    - Flächen anderer Nutzung 1,4%


    Quelle: Statistisches Taschenbuch München 2009

    Zitat von Rohne

    Münchens Agglomaration kommt, egal wie großzügig man ist, nur auf 2 Millionen.


    2.5 Millionen ist der S-Bahn Bereich. Diese 2 Millionen kommen aus der Definition, dass kein größerer Abstand als 500 m zwischen der Bebauung liegen darf. Dieses Kriterium ist meiner Meinung nach sowas von willkürlich und berücksichtigt in keiner weise unser deutsches und mitteleuropäisches System der "zentralen Orte". Wir haben uns halt keinen Siedlungsbrei kreiert wie im angelsächsischen Raum. Eine gute internationale Vergleichbarkeit erhält man, wenn man die Zahl der Agglo von München etwa mit 2,4 bis 2,6 Millionen angibt. Dies spiegelt realistischer Abhängigkeiten und Verflechtungen wieder.


    Zitat von Rohne


    Keine Ahnung wo die Zahl 0,5Millionen an "urbaner" Bevölkerung herkommt, aber angenommen dem ist tatsächlich so, dann hätte München mit 25% sogar einen höheren Anteil an urbaner Bevölkerung als Big Apple. :zunge:


    Das sind alle Stadtbezirke, die zumindest Teilegebiete innerhalb des Ringes haben. Im übrigen habe ich diese Rechnung nicht wirklich ernst gemeint... :D



    Zitat von LugPaj


    - Landwirtschaftsflächen 15,4%


    :eek: Wir haben's ja! Innerhalb einer der 3 (;)) deutschen Millionenstädte braucht es doch wirklich KEINE Landwirtschaft. Das is ja fast, als dass ne Rübe mehr zählt als ein Mieter!