Berliner Dom

    Zitat von Arwed

    Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass dieses Bauwerk nicht nur die Hauptkirche Preußens, sondern sogar Deutschlands sein sollte. Der Anteil der Protestanten im Kaiserreich war ja auch viel größer, als der der Katholiken, wenn ich mich nicht irre.


    Bitte nicht. Heute ist der Anteil der Katholiken höher als der der Protestanten und der Bevölkerungsanteil ohne Konfession ohnehin der größte.


    In Berlin kann man doch einfach die "Dome" tauschen, dann hat die katholische Kirche einen unproportionierten Protzbau und die Protestanten einen schlichten zurückgesetzten Kirchenbau am Forum Friderizianum.


    Ansonsten möchte ich mich den meisten Vorrednern anschließen, und den Verfall preußischer Bautradition im 19Jhdt. beklagen.

    Zitat von Dvorak

    der Bevölkerungsanteil ohne Konfession ohnehin der größte.


    Nur in Ostdeutschland:


    https://de.statista.com/statis…aehlten-laendern-europas/


    Laut Rechtsgutachten und Historikern ist der Bund jedoch bis heute für den Berliner Dom zuständig:


    https://www.welt.de/regionales…el-des-Berliner-Doms.html


    So ein bischen Hauptkirche Deutschlands ist der Berliner Dom bis heute geblieben und solange die Bevölkerungsmehrheit in Deutschland den christlichen Kirchen angehört ist der Berliner Dom durchaus auch eine "nationale Angelegenheit", vgl. auch die Zusammensetzung des Domkirchenkollegium mit je einem Vertreter von Bund und vom Land Berlin (die grundgesetzliche Ordnung ist keine laizistische Ordnung!).


    Wäre die weitere bauliche Gestaltung des Berliner Dom eine reine "Privatangelegenheit" der Glaubensgemeinschaft bzw. der Kirchengemeinde, wie das ja z. B. bei der St. Hedwigs Kathedrale der Katholiken der Fall ist, dann bräuchten wir hier gar nicht diskutieren.

    Pumpernickel, meine Sichtweise auf den Dom ist rein architektonisch und städtebaulich motiviert. Ich bin kein Christ und kann auch nicht als einer urteilen. Ich vermute, da geht es der Mehrheit der Berliner aber auch nicht anders. Deinen Vergleich mit dem Petersdom finde ich deshalb nicht ganz angebracht, weil dieser der absolute Bezugspunkt seiner Umgebung ist (nicht Roms). In Berlin kam diese Rolle aber eben dem Schloss zu. Dein Vergleich der heutigen Domkuppel mit der Schlosskuppel ist vielleicht auch eine Idee, jedenfalls nicht schlechter als meine mit der des alten Doms.


    Camondo
    Ja, man sollte abwarten, wie alles zusammen wirken wird. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass nach Fertigstellung des Humboldtforums der Dom plötzlich unscheinbar wirkt, eher immer noch zu wuchtig.
    Die breit gelagerte Lustgartenfront des Schlosses ohne Höhendominante hatte schon etwas, doch entwickelte das Schloss mit seiner Kuppel schon eine ganz andere Ausstahlung auf die Stadt als ohne. Das Problem ist für mich ganz klar der Dom.

    Christen sind in Deutschland ungefähr 50 Millionen. Gläubige nichtkonfessioneller vermutlich noch viel mehr. Religiosität ist ja nicht an eine Mitgliedschaft gebunden. In Ostdeutschland wuchs z.B. nach 1990 der Anteil der Menschen deutlich, die sich als religiös ansehen.


    Meines Wissens ist der Berliner Dom die Hauptkirche der ev. Kirche in Deutschland.


    Die Frage der Kuppelkonkurrenz sehe ich als unerheblich an. Hauptsache historisch. Ist mir doch egal, ob nun das Schloß oder der Dom den Kuppel-Battle gewinnt. :)


    Eine Rekonstruktion der alten Kuppeln vom Dom würde ich sehr begrüßen. So sieht er wesentlich eleganter aus - und Berlin fühlt sich wieder ein Stück berlinerischer an.

    Zitat von Pumpernickel

    So ein bischen Hauptkirche Deutschlands ist der Berliner Dom bis heute geblieben ...


    Wenn man überhaupt von einer Hauptkirche Deutschlands sprechen kann, dann trifft diese Bezeichnung wohl am ehesten auf den Kölner Dom zu. Ich denke, der Berliner Dom konnte seine Bedeutung nicht bis heute ununterbrochen erhalten (siehe deine Wortwahl "bis heute geblieben"), sondern konnte durch Haupstadtbeschluss/Regierungsumzug seine große Bedeutung aus Vorkriegszeiten erst in den letzten Jahren wieder zurückgewinnen. Während der Teilung war der Berliner Dom vielen Westdeutschen völlig unbekannt. Im Jahr der Wiedervereinigung bin ich 12 Jahre alt gewesen. Den Berliner Dom kannte ich damals nicht, aber der Kölner Dom war mir sehr wohl ein Begriff. Nur ein Beispiel am Rande: Noch im Jahr 2005 war meinen Eltern das Berliner Stadtschloss unbekannt. Meine Eltern kennen das Berliner Stadtschloss nur deswegen, weil es jetzt wieder aufgebaut wird.


    Im Grunde ist diese Diskussion genauso fruchtlos wie die hier im DAF durchgeführte Diskussion, ob Berliner Stadtschloss oder Würzburger Residenz der bedeutendste deutsche Barockbau ist. Es führt zu nichts. Freuen wir uns lieber, daß wir so zahlreiche große Baudenkmäler in Deutschland haben.

    ^ Pumpernickel hatte mit "Hauptkirche", glaube ich, die Kirche gemeint, in der der Staat seine religiösen Zeremonien durchführt. Sozusagen die National Cathedral der Berliner Republik. Zu Bonner Zeiten hatte in der Tat der Kölner Dom diese Funktion inne, heute naheliegender Weise der Berliner.


    ^^ Die evangelische Kirche in Deutschland hat keine Hauptkirche. Sie hat nicht einmal eine Zentrale, sondern nur die EKD als Dachorganisation. Und der Berliner Dom ist nicht einmal die Predigtkirche des zuständigen Landesbischofs Dröge. Man könnte sagen, er heißt zwar Dom, ist aber keiner. Der Bischof steht übrigens der Landeskirche mit dem fluffigen Namen Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz vor, der in ihrem Zuständigkeitsgebiet gerade einmal 16,6 Prozent der Bevölkerung angehören.


    Was die vermeintlich 50 Mio. Christen in Deutschland angeht: Wie definiert man Christ? Klar gibt es eine Menge Leute, die Weihnachten in die Kirche gehen, weil es sich so gehört, und dann sogar fast das "Vater Unser" auswendig können. Und es gibt auch eine Menge Leute, die glauben, dass "irgendeine gute Macht in ihrem Leben" ist oder dass "eine höhere Intelligenz" hinter den Naturgesetzen stehen müsse. Aber ein Christ hat eigentlich das zu glauben, was im Apostolischen Glaubensbekenntnis steht, an die Jungfrauengeburt, die Auferstehung des Fleisches (bäh!) und an das Strafgericht am Jüngsten Tag. Wenn man diesen Maßstab anlegt, wird es mit den Christen heute selbst unter Theologen dünn... ;)

    Nur Kinderglaube ist ohne Zweifel, auch die vatikanische Dogmatik ist nicht so kompromisslos, dass jedes Widerwort zur Exkommunikation führt. Seit Luther wurde auch dort der Kern auf den aufrichtigen Glaube zurück geführt und man muss sich seine Zugehörigkeit zur Kirche weder durch Dienste, noch durch Ablass o. ä. verdienen. Nichtmal der standesamtliche Kirchenaustritt löst das Band, das mit der Taufe geknüpft wurde.


    Und trotzdem, dass die standesamtliche Mitgliedschaft in einer Kirche mit empfindlichen Kosten verbunden ist, ist die Mehrzahl der Deutschen nach wie vor Mitglied einer Kirche. Gemäß "put your money where your mouth is" mehr als nur ein Lippenbekenntnis.
    Auch habe ich noch nie verstanden, warum es Atheisten in Deutschland solch ein Anliegen ist die Bedeutung der Kirche zu negieren, nur weil sie persönlich keine Bedeutung haben mag. Schon die Geschichte der Rekonstruktion war eine des Bekenntnisses der Nation zum Berliner Dom. Westdeutschland hat in Verhandlungen durchgesetzt, dass der Dom nicht, wie zunächst geplant, zum Konzersaal umgebaut wird, sondern die Ruine rekonstruiert und weiter als Kirche genutzt wird. Westdeutschland hat diese Rekonstruktion im Gegenzug bezahlt. Würde man jenseits von Berlin diesem Dom keine nationale Bedeutung beimessen, dann würde dieser heute schlichtweg nicht existieren.

    Also laut dieser Seite ist der Dom zumindest de facto und inoffiziell die Hauptkirche der Protestanten. Alles andere wäre ja auch merkwürdig. Nur die Frauenkirche in Dresden käme meines Erachtens dafür noch infrage.


    In Deutschland haben wir nun mal ca. 50 Millionen offizielle Christen, auch wenn das hier einigen nicht paßt. Noch mehr Christen haben wir, wenn man die inoffiziellen dazuzählt.


    Archifan: Wenn deinen Eltern das Schloß bis 2005 unbekannt gewesen ist, gehören sie wohl zu den bildungsfernen Schichten, denn das Schloß ist zumindest durch die Sprengung durch Ulbricht und durch das boddiensche Werbe-Schloß doch ziemlich bekannt. Die Schloßsprengung war ja ein ähnliches Fanal wie der Mauerbau.

    Zitat von Echter Berliner

    Also laut dieser Seite ist der Dom zumindest de facto und inoffiziell die Hauptkirche der Protestanten. Alles andere wäre ja auch merkwürdig.


    Dort steht, dass sie oft so genannt wird. Das ist trotzdem was anderes. Die EKD besteht aus verschiedenen Landeskirchen, und die haben teilweise eine Bischofskathedrale (Mitteldeutsche Kirche mit dem Magdeburger Dom, Sachsen in Meißen usw), aber auch nicht unbedingt, da die ev. Kirchen erst seit 1918 überhaupt Bischöfe haben. Vorher war der Landesfürst das Kirchenoberhaupt (der sog. summus episkopus). Deswegen gibt es solche Hauptkirchen als kirchliche Institutionen nicht, das ist eine rein katholische Sache. Vielmehr haben wir hier ein Zeugnis preußisch-imperialer Selbstinszenierung. Mehr ist es aber nunmal nicht, und braucht man auch nicht. Das Gebäude als solches ist ja imposant genug.

    Einmal editiert, zuletzt von Aixois ()

    ^^
    De facto und inoffiziell ist so einiges. Der Dom ist sicher nicht die Hauptkirche der deutschen Protestanten. Auch wenn man das in Berlin und Umgebung gerne so sehen würde. Der Dom steht zwar in gemeinsamer Verwaltung von der Landeskirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz und der Union Evangelischer Kirchen, aber auch da sind nicht mal alle Landeskirchen Mitglied (Bayern, Sachsen).

    Liebe Leute,


    der Berliner Dom ist keine überkonfessionelle Kirche, sondern eine evangelische. Bekanntlich haben wir keine Ökumene. Es gibt sie nicht die eine Christenheit, sondern 23,7Mio Katholiken, 22,3Mio Evangelen, 27,5Mio Konfessionslose und einen Rest aus verschiedenen Religionen.


    Ich sehe ein, dass man, wenn man denn einen Gottesdienst im Rahmen eines Staatsaktes feiern möchte, einen Andachtsraum braucht, es ist aber schade, dass man dafür auf die vielleicht stilistisch verkorksteste aller deutschen Großkirchen zurückgreifen muss. Außerdem wäre es angebracht da entweder ein bestehendes Gebäude zur Simultankirche zu weihen oder eine neue als solche zu bauen. Eine offizielle Hauptkirche der Bundesrepublik, die nur einer Religion und darin nur einer Konfession dient stehe ich ablehnend gegenüber.

    Zitat von Dvorak

    ... es ist aber schade, dass man dafür auf die vielleicht stilistisch verkorksteste aller deutschen Großkirchen zurückgreifen muss.


    Na ja, die anderen Großkirchen stehen halt nicht in Berlin.


    Zitat von Dvorak

    Eine offizielle Hauptkirche der Bundesrepublik, die nur einer Religion und darin nur einer Konfession dient stehe ich ablehnend gegenüber.


    Unter diesem Aspekt bekommt der Bau des "Haus of One" am Petriplatz eine ganz neue Bedeutung.

    Naja, eigentlich nicht! Das "House of One" soll ja keine Hauptkirche in dem Sinne sein, als welche der Dom im Kaiserreich gebaut wurde. Das "House of One" soll ja ein Ort der eher stillen Begegnung und der Verständigung der drei abrahamitischen Religionen sein. Das ist und war der Dom nie.

    ^^^dass es keine reale Ökumene gibt muss nicht weiter erwähnt werden. Die gibt es aber nirgendwo auf der Welt, dennoch haben viele Staaten sowas wie "Staatskirchen" in ihren Haupstädten, die National Cathedral in Washington D. C. wurde schon beispielhaft genannt, auch dort ist natürlich nicht "die Christenheit" der Träger.


    Die juristischen Verhältnisse sind beim Berliner Dom extrem verworren und basieren auf seit Jahrhunderten bestehenden Rechtsinstituten, so ist z. B. die Domgemeinde eine Personalgemeinde, die zur Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg gehört, der Dom selbst aber der Aufsicht der EKU bzw. heute UEK (=vorwiegend ein Überbleibsel der alten preußischen Landeskirche) untersteht (sozusagen als "Betreiber"), trotzdem gelten die Bestimmungen der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg dort seit 1979 "sinngemäß" damit die Domgemeinde nicht u. U. gegen Regeln, an die sie landeskirchlich eigentlich gebunden ist, verstoßen muss, womit die "reformierten" Bestimmungen von 1812 abgelöst wurden... Die DDR hat auch nie die Baulast abgeschafft, die auf das 15. Jahrhundert zurück geht und sogar eine fiskalische Baulast darstellt (Patronat des Landes Berlin und des Bundes als Rechtsnachfolger unter den Garantien der Weimarer Reichsverfassung, die auch das Grundgesetz übernommen hat). Kurz gesagt: Domgemeinde und Domgebäude sind verwaltungsrechtlich zwar verschränkt, aber trotzdem einigermaßen voneinander getrennt. Und beim Domgebäude spielt der Staat durch sein Patronat eine maßgebliche Rolle. Eine simultane Nutzung des Domgebäudes wäre durchaus möglich, ohne, dass die Domgemeinde dazu ökumenisch werden muss.


    Wegen der Grablege der Hohenzollern kommt ihm, ironischerweise durch die Entfernung der Denkmalskirche umso mehr, eine zusätzliche, nationale, kulturhistorische Bedeutung zu. Der Berliner Dom ist das, was einer deutschen "Staatskirche" am nächsten kommt (nicht erst heute, er wurde schließlich als "nationales Denkmal" geplant und gebaut). Und über Geschmack lässt sich nicht streiten, dem Gros der Menschen gefällt der Dom jedenfalls.

    Als Atheist und in dem tief verwurzelten Glauben daran, dass in Deutschland eine Trennung zwischen Kirche und Staat bestehen sollte, sage ich, dass wir kein deutsches Hauptkirchengebäude brauchen. Ich denke, dass sich ein solches auch nicht gut mit dem Förderalismus in unserem Land vertragen würde.

    Erklärte Atheisten machen gesamtdeutsch nur etwas mehr als 1/10 der Gesamtbevölkerung aus, nach allen Erhebungen, die es dazu gibt. Nicht jeder, der nicht amtlich einer Konfession zugerechnet werden will, ist deswegen ja automatisch ein Atheist. Vgl. die Thematik der "Kirchenrebellen", die z. B. wg. Ratzingers Konservatismus austraten, ohne deswegen vom Glaube abzufallen.


    Und selbst eine Atheistenmehrheit würde nicht vom verfassungsrechtlichen Patronat des Staates für den Berliner Dom entbinden. Diese Verpflichtung wurde "bis in alle Ewigkeit" eingegangen. Das lässt sich nicht politisch wegdiskutieren. Der Berliner Dom ist und bleibt eine teilweise öffentliche Angelegenheit und es wäre doch bizzar, wenn über eines der prominentesten Gebäude der Mitte Berlins nicht auch alle Berliner mitdiskutieren würden. Ich hätte langfristig auch gar nichts dagegen, daraus ein "Haus für Alle" (ohne Anglizismus und auch nicht nur für die drei Religionen "Abrahams") zu machen.


    Ein Ort der Besinnung selbst für Atheisten. Transzendenz wohnt schließlich jedem Menschen inne, der eine nennt es Besinnung oder Meditation, der andere folgt einem ausgearbeiteten Kult. Der Mensch an sich ist aber unheilbar religiös, egal, welche Bezeichnungen er für seine überpolitische Weltanschauung und Transzendenz wählt. So hätte der Berliner Dom, wie auch das Stadtschloss Berlin, ein "zweites Leben" in einer gänzlich anderen Stadtgesellschaft. Aber das ist höchstens langlanglangfristig ein möglicher Weg, aktuell wirkt sowas wohl eher wie Science Fiction (genauso wie es für jemand um das Jahr 1900 wie Science Fiction wirken musste, dass die Monarchie abdankt und später Sozialisten das Schloss sprengen um dort einen Multifunktionssaal mit Bowlingbahn zu errichten...).

    Diese Diskussion driftet aber recht schräg ab. Für einen Staatsakt ist ja nicht zwingend eine Kirche notwendig. Bei dem früheren Bundespräsidenten Scheel fand der Staatsakt in der Berliner Philharmonie statt. Der Staatsakt für den früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt war in Hamburg und es war auch nicht zwingend notwendig, dass der Staatsakt für Roman Herzog in Berlin stattfand.


    In der Regel waren unsere bisherigen Bundespräsidenten nunmal evangelisch, auch der derzeitige und der nächste wird dies sein. Die Ausnahme wäre nun Christian Wulff, aber bis dieser eines Staatsaktes bedarf, wird es hoffentlich noch dauern und sollte dann als Ort Berlin gewählt werden, wird der Umbau der Hedwigskathedrale wohl auch bereits beendet sein.


    Es hat nunmal in erster Linie rein praktische Gründe, dass man für den Anlass eine Kirche wählt. In der Regel findet zusätzlich ein Trauergottesdienst/andacht statt und da wäre es unsinnig für den rein staatlichen Teil mit allen Gästen nochmals umzuziehen.


    Ich wäre ja durchaus dafür, dem Ganzen einen etwas repräsentativeren Rahmen zu geben. Dafür bräuchte es aber kein eigenes Gebäude. Ich halte nämlich weniger den Ort der Gedenkfeier für wichtig, sondern dass auch die Bevölkerung stärker mit einbezogen wird, statt weit ausgesperrt zu werden. Man könnte also den säkulären Staatsakt z.B. im Bundestag abhalten und davor oder danach mit dem Trauerzug die Linden entlang zum Berliner Dom, Hedwigskathedrale oder sonst einem passenden Ort ziehen. Dann hätten auch die Bürger die Chance zur Abschiednahme.

    Ja, das driftet etwas ab. Uninteressant ist es jedoch nicht und deinen Einwand kann ich so nur unterschreiben. Deutschland ist konfessionell komplizierter als Frankreich, Polen oder Großbritannien. Einen Staatsdom wird es hier nicht geben.


    Das Zeremoniell wurde in Deutschland nach 1945 ziemlich zusammengestutzt. Sehr aufschlussreich ist ein Blick in die Weimarer Republik. Seinerzeit wurden die Staatsbegräbnisse durchaus öffentlich inszeniert, wie man das noch von anderen Ländern kennt. Hier gibt es eine schöne Bilderstrecke zur Trauerfeier von Friedrich Ebert.


    Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass sich die Trauergewohnheiten doch etwas verschoben haben und man deutlich mehr Rücksicht auf die Interessen der Angehörigen nimmt.

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    Die Deutsche Stiftung Denkmalschutz macht gerade Werbung mit dem Berliner Dom:

    Bild: Architektator

    Zur Zeit der drei jungen Damen links im Bild sah der Bau jedoch ganz anders aus:

    Quelle: Wikipedia, gemeinfrei