Berliner Dom

  • Lieber Baukörper, aber es gibt ja schon die Logik der Frontalansicht. Und wenn da schon die Augen wehtun, dann stimmt etwas nicht. Dass das Empfinden hier auch individuell verschieden ist, das stimmt natürlich. Trotzdem erscheint es oft sinnvoll, ein Gebäude zunächst einmal als das zu verstehen, als was es gemeint war. Und der Dom wurde gar nicht als symmetrischer, streng stereometischer Bau konzipiert, dessen Grundvolumina einzeln in dieser Härte für sich stehen sollten.


    Um noch eine subjektive Empfindung loszuwerden: Durch die Wegnahme filigraner Details wie an den rückseitigen Laternen ergibt sich nun die harte Gliederung in den betont kubischen Sockelbau (ohne seitliche Auflösung in der Denkmalkirche sowie der kaiserlichen Unterfahrt) einerseits und die aufgesetzte, runde Kuppel inkl. der Monumentallaternen andererseits. Das könnte als Prinzip durchaus Spaß machen. Aber im vorliegenden Fall erscheint der kubische Hauptkörper plötzlich viel zu niedrig, und er geht für mich gefühlt unter einer aufgeblähten Riesentitte unter. Monumentale Gesten dieser Dimensionen müssen nach meinem Empfinden an- und abmoderiert werden. Nach oben hin geschah dies früher durch den Brüstungsring aus Balustern und durch die Laterne. Heute fehlen diese und andere Elemente, und das Ergebnis ist eine Kuppel, die nach meinem Empfinden in ihrer Grobschlächtigkeit alles platt zu machen scheint.

  • Ich glaube nicht, dass da jedem die Augen weh tun. Der Dom ist eins der meistfotografierten Gebäude in Berlin und ich wüsste nicht, dass jemand schreiend wegrennt, wenn er den Dom ansehen muss. :D


    Wie gesagt, geh näher ran, dann ändert sich das Bild sofort.


  • Was z.B. noch gar nicht berücksichtigt wurde ist, ob denn der rekonstruierte Dom gut ins heutigen Umfeld passen würde. Also zur Ostfassade des HF oder zur modernen Bebauung auf der anderen Spreeseite. Auch da könnten sich neue unharmonische Eindrücke ergeben.


    Absurd. Links befindet sich das Alte Museum, rechts das Schloss, vor dem Dom der historische Lustgarten - als ob die moderne Bebauung hinter dem Dom da irgendjemand interessieren würde. Und wenn sich im Umfeld überhaupt "unharmonische Eindrücke" ergeben, dann durch den gegenwärtigen Zustand des Doms.

  • ^ Dieses "Was alt ist, passt zusammen, was neu ist, stört oder ist egal", das ist mir viel zu einfach. Wir haben rund um den Lustgarten vier Baustile versammelt: Das italo-barocke Schloss, das franko-barocke Zeughaus, das graeco-klassizistische Alte Museum und eben den Dom – der sich zwar auch an italienische Vorbilder aus Renaissance und Barock anlehnt, aber eben in der spezifisch-protzigen Wilhelms-Variante. Schon zwischen Altem Museum und den beiden Barockbauten gibt es einen Bruch, zwischen dem Dom und dem Rest erst recht (schon was den Maßstab betrifft). Unter anderem deshalb gab es schon Ende des 19. Jahrhunderts Proteste gegen den Abriss der Knobelsdorff-Schinkel-Kirche, der in Maßstab und Stil viel besser mit der übrigen Bebauung zusammenging (aber leider dem Repräsentations-Bedürfnis des neuen Reiches nicht mehr entsprach).


    Ich finde es immer wieder interessant, wie in der Wahrnehmung von vehementen Verfechtern historischer Architektur (die sich ja auskennen dürften) alles Alte zu einer – mit Verlaub – Harmoniesoße zusammengerührt erscheint, während alles Neue als hässlich, schroffer Bruch, irrelevant, etc. abgetan wird. Das ist eine Wiederholung des wilhelminischen Eklektizismus', der auch keine Unterschiede zwischen den Epochen mehr wahrnehmen wollte, solange sie irgendwie historisch erschienen, und deshalb alles durcheinander warf.


    Aber, wie gesagt, der Dom ist nunmal da. Mit der alten Kuppel sieht er m.E. harmonischer aus als mit der alten. Deshalb bin ich für eine Reko (bitte vor der Denkmalskirche, aber damit kann ich mich wohl kaum durchsetzen...).

  • ^ Um mich nicht zu wiederholen: Das Wichtigste hatte ich neulich hier schon mal beschrieben. Dazu kommt, dass ich die Dimensionen verfehlt finde – für eine Seitenkapelle zu groß, für ein Langschiff zu klein, im Verhältnis zur Hauptkirche zu niedrig.

  • Ich sehe den Wiederaufbau der Denkmalskirche als extrem bedeutend an, einfach weil er die Intention des Architekten komplettiert und ich finde, dass er das Bauwerk final vollendet. Ich halte nichts davon, dass man es als reine Wiedergutmachung ansieht. Aber da große Teile des Baus noch existieren, müsste man sich aus meiner Sicht schleunigst Gedanken machen, wie es weiter gehen soll.
    Die originalen Steine liegen seit Jahrzehnten ungeschützt im Wald, je länger man abwartet, umso größer sind die Verluste und umso weniger historisches Material wird es geben.


    Ich sehe es anders als Architektenkind auch als ästhetischen Gewinn, weil man doch merkt, dass irgendwas am Dom fehlt. Zudem war der Dom auch dazu geschaffen, die Prunksärge der Hohenzollern angemessen zu präsentieren anstatt sie alle im Keller abzustellen. Und dies hat nichts mit Hohenzollernverehrung zu tun, sie sind aber Teil der deutschen Geschichte. Man kann diese auch präsentieren, ohne sich die Monarchie zurück zu wünschen.


    Mein besonderes Anliegen im Fall des Berliner Doms ist aber, dass ich mir in Mitte zumindest einen Bau wünsche, der den vor dem Krieg zu Hauf vorhandenen Prunk-Historismus zumindest einmal in seiner gesamten Grundkonzeption erfahrbar macht. Denn dies ist heute schlicht nicht mehr möglich, weil kein anderer Bau dieser Güte den Krieg und den anschließenden Abrisswahn überlebt hat.


    Man kann sicher darüber streiten, ob der Historismus am Ende zu übertrieben und überladen war, ob alles wirklich an den Bau dran musste oder ob es drei Engel weniger auch getan hätten. Aber mit etwas Abstand zu dieser Epoche waren die Bauten doch eins: speziell!


    Sie waren unangepasst, irgendwie drüber, individuell und damit passen sie irgendwie wieder in die heutige Zeit. Ich wünschte mir einfach, man würde auch diese Originalität mal sehen und mehr wertschätzen. Der Historismus zitierte zwar vorangegangene Epochen, hat aber durchaus seine eigene künstlerische Wirkung gehabt. Die Pop Art feiern wir dafür, beim Historismus schauen wir angewidert weg. Ich verstehe diese unterschiedliche Bewertung manchmal nicht!

  • ... der Dom ist nunmal da. Mit der alten Kuppel sieht er m.E. harmonischer aus als mit der alten. Deshalb bin ich für eine Reko (bitte vor der Denkmalskirche, aber damit kann ich mich wohl kaum durchsetzen...).


    Doch durchaus, das ist für mich ebenso der Fall und da gibt es keinen Dissenz.
    Bei meiner nächtlichen Lektüre des sehr interessanten Buches über den Berliner Dom, ich kann es nur empfehlen, bin ich übrigens auf keine weiteren Hinweise gestossen, warum der Berliner Dom jetzt höher sein musste als der Ivalidendom in Paris oder ob dies überhaut Prämisse war.
    Interessant zu sehen war wie schon erwähnt, dass, der Dom schon zur Erstehungszeit als fehldimensioniert galt im Stil ebenso vergriffen wie in der Bedeutungszuweisung als Staats-Denkmal-Ruhmeskirche der Hohenzollern. Bei all den vorliegenden Entwürfen ist wohl der Raschdorffsche Plan der dann auch umgesetzt wurde noch der „verträglichste“. Wilhelm II versuchte alles Mögliche einen offenen Wettbewerb zu umgehen.


    Für den geneigten Interessenten hier die bibliophilen Angaben:


    Karl-Heinz-Klingenburg
    Der Berliner Dom
    Bauten, Ideen und Projekte vom 15. Jahrhundert bis zur Gegenwart
    Union-Verlag
    ISBN 3-372-001113-3


    Ps. und Odysseus, grähm dich nicht, es sind nur 100 Jahre alte Steine die da ungeschützt rumliegen in diesem Wald, es sind nicht so arg wertvolle Steine wie die des Stadtschlosses oder die der großen Leninstatue die mal am Platz der Nationen stand und jetzt auch irgendwo in einem märkischen Wald schlummern. ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Camondo ()

  • Absurd. ... - als ob die moderne Bebauung hinter dem Dom da irgendjemand interessieren würde.


    Was ist daran absurd? Natürlich interessiert das! Nur dann nicht, wenn man sowieso am liebsten alles ringsherum in die wilhelminische Zeit zurückbauen würde und diese Phase architektonisch als Maß aller Dinge ansieht.


    Der wilhelminische Dom, das ist hier auch schon mehrfach thematisiert worden, passte aber auch schon zu seiner Bauzeit stilistisch dort nicht hin. Vielleicht noch am ehesten zu den ebenfalls aus der Zeit stammenden ehemaligen Eckhäusern auf der gegenüberliegenden Spreeseite.
    Deswegen gab es die erwähnten Umbaupläne noch in der Zeit des Kaiserreichs.


    Jetzt hinzugehen und etwas zu rekonstruieren, was damals schon fehl am Platze war und dabei nicht die heute fast vollständig veränderte Umgebung zu berücksichtigen, das ist aburd!


  • Jetzt hinzugehen und etwas zu rekonstruieren, was damals schon fehl am Platze war und dabei nicht die heute fast vollständig veränderte Umgebung zu berücksichtigen, das ist aburd!


    Absurd ist, was du dir hier manchmal zusammen schreibst. Welche vollständig veränderte Umgebung denn bitte? Das Schoss steht wieder, die Kommandantur ebenfalls, wie auch der gesamte Rest der östlichen Linden sowieso, das Alte Museum, die Alte Nationalgalerie, alles ist da!!! Es gibt kaum einen Ort in Mitte, wo so viel erhalten ist.


    Jerzt darüber zu fantasieren, dass um den Dom ja alles weg ist, ist doch völliger Quatsch. Das einzige was fehlt, ist der Apothekerflügel des Schlosses und die Ostfassade (und das lag nicht an den Schlossbefürwortern, dass diese nicht kam), die alte Börse und die zwei Gründerzeiteckbauten, die schon die Nazis wieder abgerissen haben und bei denen ich wette, dass du der erste wärst, der sich gegen eine Reko aussprechen würde!


    Ansonsten sind alle Gebäude, die auch mit der Schauseite des Doms korrespondieren, erhalten! Darüber zu argumentieren ist einfach unredlich. Sag doch einfach dir gefällt der historische Berliner Dom nicht, aber hör auf, solche Unwahrheiten zu posten!

  • Schade, dass sich der Diskurs gerade unnötig erhitzt. Ich finde, er war insgesamt sehr erhellend und hat viele neue Aspekte des Doms zutage gefördert oder in Erinnerung gerufen. Und er hat gezeigt, dass man zur Frage der Rekonstruktion des ursprünglichen Zustands des Domes unterschiedlicher Meinung sein kann.

  • Aber liebe/lieber ElleDeBE, dann muss man auch redlich argumentieren und schon Fakten von Fake-News trennen. Und zu behaupten, das Umfeld des Berliner Doms wäre "fast vollständig verändert" ist einfach unwahr und entbehrt jeder Grundlage!

  • @Osysseus: Es ist wir schon völlig klar, dass wir weder einer Meinung sind, noch uns der selben Sprache bedienen, aber dein Geschimpfe solltest du für dich behalten!


    Schau dir einfach Fotos an von vor 1939 und vergleiche sie mit dem Ist-Zustand. Da geht es mir nicht nur um die wenigen mehr oder weniger originalgetreuen Gebäude um den Lustgarten herum (sind es drei, vier?), sondern um die gesamten Flächen.
    Jeder ;), der sich schon mal an der Diskussion um die Ostseite des HF nebst Uferterasse, die Umfeldgestaltung des HF oder die Gestaltung des MEF beteiligt hat kann dies wahrscheinlich auch besser nachvollziehen.


    Was du möchtest, ist wohl ein winziger Ausschnit "heile Welt" oder wie soll man es anders nennen, in dem man, wenn man alles störende wegdenkt oder aussperrt, vielleicht noch irgendwas erspüren kann, was es schon lange nicht mehr gibt. Ich kann solche Denkweisen nicht nachvolziehen.


    Und dann überdenke nochmal dein Gefasel von Fake-News! Wir haben unterschiedliche Standpunkte und Ansichten, mehr nicht.

  • Was z.B. noch gar nicht berücksichtigt wurde ist, ob denn der rekonstruierte Dom gut ins heutigen Umfeld passen würde. Also zur Ostfassade des HF oder zur modernen Bebauung auf der anderen Spreeseite. Auch da könnten sich neue unharmonische Eindrücke ergeben.


    Der Dom ist de facto ein kastriertes Gebäude, die Kuppeln sind etwas bessere Provisorien die mangels Geld und Möglichkeiten damals so minimal draufgesetzt wurden. Genau wie die Hedwigs Kathedrale.
    Ich würde wirklich objektiv sagen, dass es nur ein Gewinn sein kann, wenn der Dom seinen alten Charakter wiederbekommt und so eben selbstbwusst für seinen Stil steht.
    Inwieweit es das Umfeld stören und unharmonisch wirken sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Es dürfte eher im Gegenteil ein Zugewinn sein.

  • Was ist daran absurd? Natürlich interessiert das! Nur dann nicht, wenn man sowieso am liebsten alles ringsherum in die wilhelminische Zeit zurückbauen würde und diese Phase architektonisch als Maß aller Dinge ansieht.


    Das ist mal wieder typisch: Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du persönlich. Weder will hier irgendjemand die Uhr in die wilhelminische Zeit zurückdrehen noch den alten Kaiser wiederhaben. Ich bin nur dafür, die Kuppeln, die Denkmalskirche und die Unterfahrt aus den oben bereits mehrfach genannten Gründen zu rekonstruieren - und stehe damit offensichtlich nicht alleine da.

  • @Architektator: Du verdrehst da was? Schade eigentlich.


    Es geht nicht um das "zurückdrehen der Uhr in wilhelminische Zeit", sondern um das Nachbauen eines wilhelminischen Baus. Ich halte aber den heutigen Dom als dafür ungeeignet. Er ist in seiner Urfassung "nur" ein Vertreter des "wilhelinischen Historismus", war schon zu Kaisers Zeiten umstritten (alles schon mehrfach durchgekaut) und ich stelle in Frage, ob er in rekontruierter Form gut ins heutige Umfeld passt.


    Jetzt zitiere ich mich schon selbst...


    Jetzt hinzugehen und etwas zu rekonstruieren, was damals schon fehl am Platze war und dabei nicht die heute fast vollständig veränderte Umgebung zu berücksichtigen, das ist aburd!


    Was das Umfeld angeht, bleibt nur das Alte Museum als einziger original erhaltener direkter Nachbar des Doms. Das Herunterspielen der Bedeutung der heutigen Gestaltung östlich der Spree, spricht Bände. Man freut sich auf die Ansicht des historischen Doms von seiner Schauseite her und wird dann entsetzt sein, dass dahinter doch tatsächlich einer 'nen Fernseturm hingestellt hat... Auch das meine ich damit, wenn ich auf die vollständig veränderte Umgebung hinweise. Ansonsten ist wohl kein Quadratmeter Fläche bis vor das Zeughaus noch irgendwie original, egal was man damit nun genau meint.


    Das sollte man m.E. berücksichtigen und nicht als Fake-News abtun, bevor die Enttäuschung später zu groß wird.


    Sollte es zur Rekonstruktion der Dächer kommen, erwarte ich aus den dargelegten Gründen kein überzeugendes Ergebnis. Es gibt auch sicher schlimmeres, als die kupfernen Kuppeln, Laternen und vergoldeten Kreuze, aber der Preis dafür, die jahrelange Baustelle, würde mich schon arg stören.

  • Wieso sollte man erst dann über das Nebeneinander von Dom und Turm entsetzt sein? Diese Ansicht gibt es doch nun auch schon seit 40 Jahren und ist sehr populär. Der Dom war außerdem bekanntlich zu erst da, sodass man ihm keine Schuld zuweisen kann. Kontraste sind doch ein propagiertes Ziel der heutigen Zeit.


    Der verhältnismäßig kleine Anbau wohl keinen Unterschied machen, da dieser weder vom Turm, noch der Turm (bis die Antenne) von der Kirche zu sehen ist. Die Ansicht vom anderen Ufer wird dafür umso besser, wenn man den Dom, die Denkmalkirche, die Kolonnaden und die Alte Nationalgalerie auf einen Blick bewundern kann. Und wer nicht drauf steht, soll eben weitergehen.


    Man kann sich ja mal auf den eigenen Körper beziehen: Will man lieber im Rollstuhl sitzen oder ein Holzbein haben, das nicht zum Rest passt, oder eine möglichst naturgetreue Prothese? Oder sogar - in Bezug auf die Originalteile - das echte Bein wieder angenäht bekommen. Dabei rede ich lediglich von der Optik, nicht den techn. Möglichkeiten von heute gegenüber den Piraten der Karibik.


    Der Dom müsste eh mal saniert und infolge dessen - unabhängig einer Reko der Kuppeln - eingerüstet werden. Wieso dann nicht gleich alles machen?


    Zitat von Architektenkind

    Wenn man die ganzen Schlösser, Statuen, Plätze und Grabmale zusammennimmt, die in Berlin und Potsdam an die Hohenzollern erinnern, dann hat der geneigte Adelsfreund wahrlich keinen Grund zu klagen.


    Na wenn du wieder was politisches draus machen willst, bitte...Es geht nicht um das, was noch da steht, sondern um diesen Bau, der den Hohenzollern zu "verdanken" (ob nun positiv oder negativ) ist und diese politisch korrekten emotionalen Begriffe, statt mal rational zu bleiben.

    Einmal editiert, zuletzt von Ben ()

  • Was soll man zu den Ausführungen von unserem Baukörper noch sagen? :nono:
    Vielleicht hat auch der zu lange Aufenthalt in Gummersbach die Sinne vernebelt, anders ist es nicht zu erklären. Auch dort wollte man ach so modern sein, was kam dabei raus? Das was in fast allen NRW-Städten passiert ist, die dachten, man könne nach New York streben und am Ende wurde es dann doch was anders, welch große Überraschung!


    Manchmal ist es schon extrem anstregend, wie bestimmte Leute aus bestimmten Ecken beständig alles, was vor 1945 gebaut wurde, schlecht reden. Man kann das negativ Gesagte über den Dom auch auf fast jede andere Rekoidee übertragen, es ist schlicht egal. Was ich hier schon alles über das Berliner Schloss lesen musste, da zieht es einem schon manchmal die Schuhe aus.


    Und hier sei vielleicht auch mal an die Grundwerte erinnert, die auch der Denkmalschutz an die Denkmalwertbestimmung bei einzelnen Gebäuden anlegt. Originalität ist z.B. so ein Wert und den hat der Berliner Dom unbestreitbar.
    Aber egal. Was ich so schlimm finde, ist die Tatsache, mit welcher Abscheu und wie abwertend sich manche Leute über unser historisches Erbe äußern. Diese Selbstdemontage der eigenen Kultur kenne ich in diesem Ausmaß nur von Deutschland. Ein Franzose würde sowas nie tun, von einem Amerikaner ganz zu schweigen! Noch schlimmer ist, dass es diese Haltung war, die erst dazu geführt hat, dass wir heute überhaupt in fast jeder Stadt über Rekos reden, weil vieles, was heute fehlt, nicht ausschließlich durch den Krieg, sondern durch die Ideologie danach verloren ging. Leider setzt sich diese Haltung in Teilen bis heute fort. Diese antiästhetische, antihistorische Einstellung hat dazu geführt, dass unsere Innenstädte heute eben aussehen, wie sie aussehen.


    Ob diese Haltung aber letztlich Erfolg hat, oder sich nicht irgendwann ins komplette Gegenteil verkehren wird, wird sich zeigen. Dauerhafte Extreme waren nie die beste Lösung und produzierten immer genauso heftige Gegenbewegungen. Ich wäre eher dafür, man lässt jeder Sichtweise ihren Platz, weil genau das ist Demokratie! Und da Gegner des Doms ihn sowieso ablehnen, egal ob mit historischen Kuppeln und Denkmalskriche oder ohne, kann man ihn auch einfach rekonstruieren!

    2 Mal editiert, zuletzt von Odysseus ()

  • Na wenn du wieder was politisches draus machen willst, bitte...Es geht nicht um das, was noch da steht, sondern um diesen Bau, der den Hohenzollern zu "verdanken" (ob nun positiv oder negativ) ist und diese politisch korrekten emotionalen Begriffe, statt mal rational zu bleiben.


    Zeig mir bitte mal anhand meiner Beiträge zum Thema, wo ich hier "politisch korrekte emotionale Begriffe" verwendet habe. Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

  • Ben: Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Es geht nicht um die Frage ob Dom und Fernsehturm zusammenpassen. Er ist nur das Bsp., man könnte es auch als rethorisches Mitte bezeichen, für die heutige Umgebung, die es nunmal zu berücksichtigen gilt.


    Um es zu verdeutlichen: Wir diskutieren u.a. über 100 Jahre alte Fotos oder gar Aufrisszeichnungen und viele sagen, das sah aber toll aus, das möchten wir wiederhaben.
    Andererseits weiß jeder, dass bei Visualisierung von modernen Projekten, das Endergebnis bestimmt anders aussieht, wenn es erst mal fertig ist.


    Die Reko-Befürworter finden das natürlich unverständlich, weil Rekonstruktion für sie immer eine Verbesserung darstellt. Das ist aber keine Selbstverständlichkeit und auch da gilt, selbst eine perfekte Rekonstruktion gefällt nicht jedem.



    @Osysseus: Hast du wirklich verstanden, was du so schreibst?
    Ist das noch Naivität oder schon schlimmer?