Neubebauung am Schinkelplatz/Werderscher Markt

    Stimme den Meinungen zu. Es kommt nicht so häufig vor, dass das Ergebnis so viel besser aussieht als die Visualisierung. Von nahem wirkt die Fassade fein strukturiert mit Gesimsen, Fensterlaibungen, nach oben anbehmenden Fassadenrelief und diesen unteren Fenstereinfassungen die der Fassade eine gewisse räumliche Tiefe verleihen.
    Da sieht der Steidle-Bau links daneben schon ziemlich gewöhnlich aus. Ich trauere ja immer noch dem BFM-Entwurf nach, dessen moderne Interpretation von Ornamentik m.E. was Pfiffiges hatte.


    Das mit den Walmdächern ist natürlich ein Witz. Man muss schon ein ganzes Stück entfernt vom Gebäude stehen um sie überhaupt sehen zu können.

    Zitat von Camondo

    Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich die Fassade ganz spannend finde und in der Tat wenn sich erstmal Staub und Schmutz abgesetzt haben wird sie erst so richtig plastisch erscheinen, wie eine Skulptur halt. Was soll daran so verwerflich sein, dass man sofort wieder ideologisieren muss hier??? Und ich denke auch wie DerBe man muss das Endresultat abwarten. Welches Material werden die Rahmen haben etc...



    02.06. 2015

    Ja, soweit sind wir gekommen, dass wir auf den Prozess der natürlichen Verwitterung hoffen, um der zeitgenössischen Architektur Leben einzuhauchen. Das ist wirklich die Krone der Schöpfung.


    Die Bebauung lebt einzig von der ungewöhnlichen Platzform, dem Spreekanal und dem Konstrast zu Bauakademie und Kommandantur. Hoffentlich bedeutet dies wenigstens, dass die Bauakademie bald wiederkommt.

    Ich stand dem Projekt von Anfang an wohlwollend gegenüber und freue mich über das Resultat. Der Bau knüpft im guten (nämlich kreativen statt sklavisch nachahmenden) Sinn an traditionelle Gestaltungselemente an und drückt hierin Freiheit aus: gegenüber der Tradition ebenso wie gegenüber der Antitradition, wie sie häufig die Moderne prägte.

    "Freiheit" ist wirklich das letzte, das ich bei solchen Fassaden empfinde. Und die Verunglimpfung traditineller Architektur als "sklavisch nachahmend" ist auch nicht auf dem sonstigen Niveau von ElleDeBe. Aber es ist doch schon, wenn sich wenigstens einige freuen.

    Ich finde das Ergebnis auch sehr schwach; die Fassade des Staab-Baus sieht leider aus wie die Haut eines Pockenkranken. Jetzt hilft nur eine rekonstruierte Bauakademie, um den Schinkelplatz noch halbwegs zu retten.

    @ Konstantin: M.E. bist Du es, der sich hier gerade unter seinem Niveau bewegt. Weder Camondo noch ElleDeBE haben geschrieben, was Du ihnen unterzuschieben versuchst. Camondo hofft nicht auf Verwitterung, sondern darauf, dass eine ihm ohnehin gefallende Fassade gut altern wird. Und ElleDeBE hat nicht die "traditionelle Architektur verunglimpft", sondern moderne Architektur kritisiert, die so tut, als sei sie von früher. Neo-Historismus, könnte man sagen.


    Ich finde, es ist gut für Diskussionen hier im Forum, wenn man bei allen Gegensätzen versucht, der Perspektive der Gegenseite gerecht zu werden. Ich bin ein Kritiker von Rekonstruktionen, finde aber z.B. den Alten Markt in Potsdam durchaus überzeugend. Du scheinst Dich hier gerade derart an Deine Perspektive zu klammern, dass Du dem Staab-Bau aus Prinzip jede Qualität absprechen musst, egal wie er tatsächlich aussieht. Wie wäre denn ein "OK, ich hätte mir eine Reko gewünscht, aber ich muss gestehen, dass man sich bei der Gestaltung Mühe gegeben hat"? Scheint nicht zu klappen...


    Die Einwände von Saxonia und Treverer kann ich nachvollziehen: Die Wirkung der Fassade lebt von Details wie den vorgesetzten Messing-Fensterrahmen, den umlaufenden horizontalen Bändern und der abnehmenden "Körnung" – all das lässt sich von Weitem schlecht erkennen. Wobei mir das "Pfui" zuweit geht, denn zumindest bei blauem Himmel macht das Ganze auch vom alten Staatsrat aus einen runden, eleganten Eindruck. Mit Bato teile ich das Bedauern, dass aus dem BFM-Entwurf nichts wurde, halte die metallenen Dächer (Kupfer? Bronze?) aber keinesfalls für einen Witz. Im Gegenteil: Dass sie so aufwendig ausgeführt wurden, obwohl man sie nur von wenigen Standorten aus überhaupt sehen kann, zeigt m.E., dass es hier nicht um die Schau ging, sondern um Wertigkeit.

    5 Mal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

    ElleDeBE: Ich kann Deine Ansichten sehr oft nachvollziehen und häufig auch teilen. Im konkreten Fall sehe ich es jedoch ähnlich wie Konstantin: Deine Gedanken über Freiheit und sklavische Unterordnung wirken befremdlich auf mich. Architekten müssen sich natürlich irgendwo dem Willen des Bauherren unterordnen bzw müssen vor allem und zunächst diesen überzeugen - sind auf dessen subjektiven Geschmack angewiesen (wenn überhaupt jemand darüber hinaus "sklavische Unterordnung" unter eine gewisse Prägung von Architektur bzw Ideologie fordert, dann ist das Frau Lüscher mit ihren Geheimgremien, wobei gerade sie wenig für historische Anleihen übrig hat). Das wird hier ebenfalls so gelaufen sein. Insofern ist es auch jetzt nicht mehr und nicht weniger als eine bewusste Entscheidung des Geldgebers. Diese kann gefallen, muss es aber nicht. Im Endeffekt können wir bewerten wie wir wollen und die Bauherren können bauen wie sie wollen (so Gott bzw so Frau Lüscher will s.o.). Da Freiheit immer auch die Freiheit des Andersdenkenden ist, ist es daher mE avantgardistischer Unfug eine vermeintlich simpler gestrickte Reaktion auf historische und moderne Architektursprache als weniger frei oder gar sklavisch abzustempeln.


    Ich finde die Gestaltung im konkreten Fall übrigens nicht einmal besonders gewagt. Gefällig/ wertig und halbwegs innovativ ja, eine Revolution wie Du sie erkennst mE nicht. Ich sehe übrigens auch im abgestuften Putz eine bewusste Relativierung der ansonsten vorwiegend klassischen Gestaltung, sozusagen ein dezente Selbstreferenz: Ich mag von Weitem wie alter Bestand aussehen, bei näherem Hinsehen bin ich es aber gar nicht.

    @ Konstantin: Wie Architektenkind richtig sagte, war bei mir von "traditioneller Architektur" gar nicht die Rede, insofern handelt es sich beim Vorwurf, ich hätte "traditionelle Architektur verunglimpft", um eine Projektion deinerseits und um ein schönes Beispiel eines "Strohmann-Arguments". Mehr noch: Du solltest Dich fragen, warum Du bei "sklavisch nachahmend" sofort an "traditionelle Architektur" gedacht hast. Ist das Dein Verständnis von traditioneller Architektur?


    @ jan85: Auch Du (dessen Beiträge ich übrigens zumeist schätze), hast Dich diesmal leider eines Strohmann-Arguments bedient, denn von einer "Revolution" habe ich ebenfalls nicht gesprochen. Das hätte auch nicht zu meiner Argumentation gepasst, denn ich finde, die Stärke des Baus besteht gerade darin, revolutionäre Gesten zu vermeiden und stattdessen, unter Rückgriff auf traditionelle Elemente (von Batō ausgezeichnet zusammengefasst: "fein strukturiert mit Gesimsen, Fensterlaibungen, nach oben abnehmenden Fassadenrelief") kleine Innovationen einzuführen. (Staab spricht von an einem "an die Bossierung historischer Sockelgeschosse erinnernden Relief".) Dieses innovative Umgehen mit traditionellen Elementen, also Rückgriff, aber eben keine epigonale sklavische Nachahmung, deute ich als Freiheit. In dieser Herangehensweise sehe ich eine Verwandtschaft zu Chipperfield.

    ElleDeBE: Dann habe ich Dich offenbar falsch verstanden, es klang mir nach einem recht bahnbrechenden Ausbruch aus zwei ausgelatschten Wegen. Und dennoch sehe ich auch bei Chipperfiels Projekten keine größere Freiheit als bspw bei der Kuppel des Reichstags oder der Reko der Frauenkirche in Dresden. Ebenso geht es mir im Kleinen mit diesem Projekt. Von daher empfinde ich den Duktus von Freiheit und sklavischer Unterordnung weiterhin als befremdlich. "Erfrischende Abwechslung" o.ä. hätte mE besser zu Deiner nachträglichen Erklärung gepasst.

    Auch ich bin hin und her gerissen, wenn ich das Ergebnis sehe.


    Einerseits habe ich verfolgt, wie akribisch gebaut wurde. Und entsprechend perfekt ist auch das Ergebnis.


    Auf der anderen Seite ist der visuelle Eindruck von Weitem eher bescheiden. Man erkennt die nach oben größeren Fensteröffnungen kaum und auch der Effekt mit der sich nach oben "verlierenden" Putzstruktur ist kaum wahrnehmbar, wenn man es nicht weiß oder direkt davor steht.


    Ich befürchte, dass in ein paar Jahren, wenn das gesamte Ensemble mal fertig ist, die vorbeischlendernden Besucher eher die "Kitschgebäude" der Kronprinzengärten bewundern, als dieses hochwertige aber nüchterne Architektur-Kleinod.

    Zitat von KaBa1

    Einerseits habe ich verfolgt, wie akribisch gebaut wurde. Und entsprechend perfekt ist auch das Ergebnis.


    Das ist ein heutzutage ganz entscheidender Punkt.

    Ich befürchte, dass in ein paar Jahren, wenn das gesamte Ensemble mal fertig ist, die vorbeischlendernden Besucher eher die "Kitschgebäude" der Kronprinzengärten bewundern, als dieses hochwertige aber nüchterne Architektur-Kleinod.


    Das mag kurzfristig so sein. Aber ich bin mir sehr sicher, daß die "Kitschgebäude" im Laufe der Zeit schlechter altern - sowohl architektonisch, als auch bautechnisch (s.o.).


    Der Dünnputz wird wie überall schnell räudig aussehen, die meist nur oberflächlich edel aussehenden Baumaterialien verlieren schnell an Glanz. Da wird sich der Staab-Bau dann abheben, wie er es auch jetzt schon tut.

    Ich habe grundsätzlich gar nichts gegen "klassische" neue Architektur. Es gibt in Berlin durchaus auch gar nicht so wenige gute Beispiele. Aber die Kronprinzengärten sind leider bestenfalls unteres Mittelmaß. Es fehlt, was gute Architektur - egal ob klassisch oder modern - immer ausmacht: Sinn für Proportion. Da hilft auch kein "Fassaden-bling-bling", der schon morgen altbacken wirken wird.


    Ich bin jedenfalls froh, daß die Kirche wieder umbaut wird. Städtebaulich ist das die richtige Entscheidung. Architektonisch bleiben ein paar Wünsche offen. Vermutlich bei jedem Betrachter - in der einen oder anderen Richtung...

    Herzlichen Dank für die umfänglichen Belehrungen aus dem Rhetorikhandbuch. Strohmann-Argument hin oder her, hier wird nach der überwiegend kritischen Beurteilung der Betonfassade von Volker Staab ernsthaft diskutiert, dass diese ggf. "besser altern" als eine Putzfassade (von Styropor mit Dünnputz war bei mir nicht die Rede, mein Fokus lag auf der Kommandantur). Es gibt keinen städtischen Betonbau, dessen Fassade gut gealtert ist (wer Beispiele hat - bitte posten), es sei den man mag den Brutalismus der 70er Jahre, bei dem "gut" synonym mit "so häßlich wie möglich" ist.


    Sonst danke ich für die Teilhabe an den vermeindliche Hintergründen meiner Argumentation. Allerdings frage ich mich, warum ElleDeBe nur Nebenaspekte meines Postes kritisiert. Die Hauptstoßrichtung, nämlich das hier behauptet wird die Staabfassade symbolisiere "Freiheit", läßt ElleDeBe wohlweislich ausser acht. Das ist keine "Strohmannargumentation" sondern ein klassisches Ablenkungsmanöver auf zigmal durchgekaute Nebenaspekte.


    Also nochmal: wie sollte man begründen, dass die Betonfassade von Volker Staat "Freiheit" ausstrahlen soll? Was für eine "Freiheit" ist gemeint?

    Ich finde diese gesamte semantische Zuordnung immer sehr schwierig.


    Ich in der Meinung, dass weder ein Baustoff noch ein Gebäude einen Wert wie Freiheit, Modernität, Diktatur oder Konservatismus ausdrücken können. Ich finde, dass sind individuelle und meist sehr akademisch konstruierte Gedankengebäude, die im übrigen sehr zum verhärteten Grabenkampf der unterschiedlichen architektonischen Strömungen beigetragen haben.


    Glas ist nicht deshalb demokratisch nur weil man es mit Transparenz assoziiert. Atmet die Golfregion oder Saudi Arabien jetzt den Duft der Freiheit nur weil man sich ein Glashochhaus nach dem anderen in die Wüste setzt? Wohl kaum.


    Ist Stein prinzipiell undemokratisch? Auch wohl kaum. Es sind diese mystischen und meiner Meinung nach stark ideologisierten Zuschreibungen, die seit 45 insbesondere in Deutschland um sich greifen und die ständig versuchen, Baustilen und Materialien Werte und damit auch eine Bewertung zuzuschreiben.


    Dies führt dazu, dass ein kreativer Umgang mit Architektur und Stilelementen unnötig verkompliziert wird. Daher plädiere ich eher dafür mit derlei Zuschreibungen in Zukunft etwas vorsichtiger zu sein.


    Die folgenden Beiträge bzgl. Alterung von moderner Architektur habe ich dorthin verschoben. Somit haben alle etwas von der Diskussion.
    Bato

    @ Konstantin und Odysseus:
    In einem gebe ich Odysseus vollkommen recht: Wer bestimmte Materialien mit bestimmten Wertungen belegt, verdinglicht diese Werte und betreibt Ideologie im präzisen Sinn des Wortes. Mit "Freiheit" bezeichnete ich aber nicht irgendein Objekt, ein Material, ein Stilelement od. etw. dergl., sondern eine Relation des Architekten zur Moderne und zur (vormodernen) Tradition (oder genauer: Den Eindruck, den diese spezifische Relation in mir auslöst):
    Staab spielt ja auf ein traditionelles Gestaltungselement an, (lässt daran denken, erinnert daran), nämlich: die Bossierung historischer Sockelgeschosse, und er variiert dieses Element zugleich in einer originellen Weise. Damit erneuert er ein Gestaltungselement, das m.W. aus der modernen Architektursprache praktisch verschwunden war, erweckt es (und damit diese Tradition) zu neuem Leben. Er artikuliert aber durch die Variation dieses Stilelements zugleich eine reflexive Differenz oder Distanz zur (vormodernen) Tradition. Beides: Die Anknüpfung an ein in der Moderne marginalisiertes traditionelles Element und seine Variation vermitteln in mir den Eindruck der Freiheit: Freiheit gegenüber modernistischen Ausschlüssen traditioneller Elemente und Freiheit gegeüber diesen traditionellen Elementen selbst.

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    Einmal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

    ElleDeBE: Und wer die von Dir beschriebenen Relationen von Architekten zur Moderne und oder (vormodernen) Tradition als sklavisch nachahmend beschreibt und eine Umkehr davon als Freiheit? Verbindet der nicht auch eine starke subjektive Wertung oder Ideologie mit etwas, was diese nicht von sich aus in sich trägt bzw die allenfalls unterstellt werden kann? Ich komme da gedanklich nach wie vor nicht mit. Vor allem: Wieso hältst Du an so starken Begriffen fest, wenn Du selbst einräumst, dass Staab gar nicht so sehr mit den kritisierten Konventionen bricht? Willst Du da rhetorisch nicht etwas abrüsten?


    Architektenkind: Über Freiheit und sklavische Unterordnung/ Nachahmung lässt sich mE gar nicht rein ästhetisch argumentieren, weil das keine ästhetischen Kategorien sind. Und wie ElleDeBe selbst ausführte, ging es ihm oder ihr um die Relation des Architekten zu Moderne und Tradition. Diese mag sich ästhetisch ausdrücken, aber Moderne und Tradition sind wiederum keine ästhetischen Kategorien sondern Gedankenkonstrukte, die (leider) oft auch mit Bewertungen verknüpft sind. Nichts anderes tut der angesprochene Beitrag von ElleDeBe doch auch: Er nimmt eine - mE recht radikale - Wertung vor (s.o.).

    Zitat von ElleDeBE

    Die Anknüpfung an ein in der Moderne marginalisiertes traditionelles Element und seine Variation vermitteln in mir den Eindruck der Freiheit: Freiheit gegenüber modernistischen Ausschlüssen traditioneller Elemente und Freiheit gegeüber diesen traditionellen Elementen selbst.


    Darüber habe ich mir schon öfters Gedanken gemacht: Warum nicht die moderne Architektur durch freie Nutzung klassischer Architekturelemente durch einen unendlichen Schatz an Möglichkeiten erweitern? Das wäre eine völlig neue Herangehensweise und ginge weit über das hinaus, was Staab hier gemacht hat. Hier gibt es einen interessanten Ansatz, der sich als Zitat der einstmaligen Bebauung auch für den Schinkelplatz geeignet hätte.

    Es ist ein vielbeklagenswertes Übel zeitgenössicher Architektur, dass über den angeblichen Willen des Architekten fabuliert wird. Dieser selbst entzieht sich in der Regel durch Schweigen der Beurteilung in diesen Kategorien und die Kunsthistoriker, die später für die Beurteilung von Architektur zuständig sind, kommen ebenso in der Regel zu völlig anderen Interpretationen.


    Ich denke, dass nicht der Architekt und dessen vermeintlicher Impetus wichtig ist, sondern der Bau selbst. Aus dem Bau selbst kann ich der Interpretation eines fassadenflächigen Ornamentes als Bossierung nicht folgen. Die Bosse ist vom Ursprung her römisch und hat - selbst in der kreativen Anwendung des Historismus - nie mehr als den Sockel betonen wollen. Wie dieses Ornament nun zu einer Neuinterpretation oder Weiterentwicklung der Bosse werden soll bleibt unlogisch. Im Gegenteil: durch die fassadenflächige Ornamentierung negiert Staab mit Vorsatz die im Wettbewerb eigentlich geforderte Ausbildung eines Sockels.


    Eine - wie auch immer geartete - Verbindung zum Freiheitsbegriff kann aich aber selbst bei anderer Interpretation nicht erkennen.