Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Ach so. Hatte nicht die Senatsbaudirektorin stets gesagt, dass der "Dialog" zu irgendwelchen Beschlüssen des Abgeordnetenhauses führen sollte?

(Bildschirmfoto der Website der "Stadtdebatte", der off. Seite im Auftrag des Senates)

Der Beschluß - mit welchem Inhalt auch immer - scheint ja ausständig zu sein, nach offiziellem Zeitplan. Um ein Gutachten über den Klimawandel erstellen zu lassen oder die Kühnschen Stühle wieder aufzustellen (mit Fussfessel) oder das "Standortmanagement" zu besprechen hätte man ja nicht eine halbe Million Euro ausgeben müssen.

Nur mal noch - zur Information - die FAQ-Seite der senatseigenen "Stadtdebatte".

Warum nicht alles so bleiben kann:

Die Darstellung des Prozesses für die "Fachdebatte", also die akademische Version:

Wie wird denn nun - z.B. die "Geschichte sichtbar gemacht und in der zukünftige Planung berücksichtigt"?

Sieht mir eher nach (einer kostspieligen) Beschäftigungstherapie für aus Sicht der Senatsverwaltung zu sehr quängelnde Interessensgruppen aus. "Partizipatives Theater", so ein Käs. Mal ernsthaft, wer tut sich denn den ganzen Hafer gewissenhaft von vorne bis hinten an? Die meisten Leute müssen ja nun auch noch nebenbei arbeiten gehen.

Zitat von Konstantin

Wie wird denn nun - z.B. die "Geschichte sichtbar gemacht und in der zukünftige Planung berücksichtigt"?

Gar nicht bzw. ist auch irrelevant. Ziel dieser Alibi-Veranstaltung ist doch nicht die städtebauliche Neugestaltung, sondern das genaue Gegenteil - es soll möglichst überhaupt nichts verändert werden. Man gibt sich nur den Anschein besonderer und medienwirksamer Aktivität, am Ende bleibt es aber doch nur vollkommen sinnfreies und weitgehend schadloses Gelaber, um wieder ein paar neue Planstellen in der Senatsverwaltung rechtfertigen zu können.

Die Stadtdebatte war ergebnisoffen, daher konnte in den Online-Dialogen und auf den Veranstaltungen auch jeder alles vorschlagen. Auch auf dem Halbzeitforum wurden die unterschiedlichsten Varianten vorgeschlagen, von dem Erhalt der grünen Oase bis hin zur Rekonstruktion des alten Stadtgrundrisses und einzelner Leitbauten. Daher kann man nicht behaupten, dass das Ergebnis vorgegeben wurde.

Auch wurde nicht nur diskutiert, sondern es wurde auf dem Halbzeitforum auch abgestimmt. Und da hat die grüne Oase eine Zustimmung von 66,3 % erhalten, während die Rekonstruktion eine Ablehnung von 71,6 % erfahren hat. Die Forderung "Die vielschichtige und vielseitige Geschichte des Ortes soll räumlich an unterschiedlichen Orten und ohne Bebauung sicht- und erlebbar gemacht werden" erhielt dagegen wieder eine Zustimmung von 60,6 Prozent.

Was das partizipative Theater betrifft, da hätte ich schon gern eine etwas konkretere Kritik. Wie viele Vorstellungen hast Du erlebt? Was hat Dir nicht gefallen? Ich fand das partizipative Theater gut, weil dadurch auch Leute erreicht wurden, die nicht zu Dialogveranstaltungen gehen.

Insgesamt habe ich bisher kein Bürgerbeteiligungsverfahren erlebt, dass dermaßen große Mitentscheidungsmöglichkeiten geboten hat, wie die Stadtdebatte. Angenehm war auch, dass die Diskussionen insgesamt sehr niveauvoll und respektvoll waren. Daher können wir auf dieses Verfahren stolz sein, und dass die Verlierer jetzt versuchen, das Ganze ohne Argumente schlecht zu reden, zu nur einen Mangel an Fairness.

^ Ich war bei keiner der Veranstaltungen. Bin ja auch kein Berliner. Ich frag mich nur, was ein "partizipatives Theater" mit der Frage zu tun hat, ob man eine städtische Fläche bebaut oder den überkommenen Zustand erhält. Sowas halte ich schlichtweg für Kindergarten, sorry.

Zitat von Klarenbach

Und da hat die grüne Oase eine Zustimmung von 66,3 % erhalten, während die Rekonstruktion eine Ablehnung von 71,6 % erfahren hat.

Die Prozentzahlen beziehen sich auf wieviele Stimmen absolut?

Aus dem Bericht zum Halbzeitforum geht hervor, dass an der Veranstaltung sage und schreibe 168 Menschen (sic!) teilgenommen haben. Selbst wenn man die Verwaltungsmitarbeiter, Journalisten und Auswärtigen Teilnehmer nicht abzieht ergibt sich wohl kaum ein Bild, das auch nur tendenzhaft irgendeine Repräsentativität aufweist. Auf die Frage nach ihrem beruflichen Hintergrund haben 6 Mitarbeiter angegeben, dass sie aus der Verwaltung stammen, 87 wollten sich gar nicht äußern und nach Auswärtigen wurde nicht gefragt

Das ganze fand tagsüber an einem Wochentag (ab 14 Uhr) statt, sodaß ein normaler berufstätiger Mensch keine Möglichkeit hatte, teilzunehmen.

Zitat von Klarenbach

Daher können wir auf dieses Verfahren stolz sein (...)

Zitat von Konstantin

... wie von persönlichen Angriffen, die Du ja gern unterstellst um sich zur Sache möglichst im Detail nicht zu äußern sondern mal wieder "zusammenzufassen", dass sich die Welt entgegen der Faktenlage so verhält wie Du es für richtig hälts. ...

Ich bin ja auch ein Befürworter von Rekonstruktionen und die Wiederherstellung von historischen Stadtgrundrissen, wenn gewisse Rahmenbedingungen stimmen (so wie auch hier beim Umfeld des Forums).

Aber die teilweise sehr aggressiven Angriffe gegen Klarenbach (v.a. dann wenn sie gehaltarm sind) kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Und gerade deine Behauptung, es gebe keine persönlichen Angriffe auf Klarenbach, sind ja fast schon schizophren. Ein Blick auf deinen Beitrag #3555 (nur zwei Beiträge davor!) genügt schon. Wenn man das so offensichtlich macht, dann sollte man auch dazustehen.

Und puntuell zu deiner Kritik:

der "Dialog" hatte keinerlei Repräsentativität; die Verwaltung war bei den Teilnehmern überrepräsentiert

muss ich auch - leider - Klarenbach folgen.

Erstens ist der zweite Teil deiner Behauptung falsch.

Zweitens: wie willst du das Problem der Repräsentativität denn lösen??? Es kann gar keine geben, es sei denn, man führt stadtweite Abstimmungen durch. Ist das praktikabel? Nein, mit Sicherheit nicht, schließlich gibt es eine Vielzahl von Projekten in einer so großen Stadt wie Berlin, die alle Bürger tangieren (bzw. tangieren sollten). Wo soll man denn da die Grenze ziehen ... man könnte derart viele Abstimmungen wohl kaum alle durchführen. Und ausserdem bestünde das Problem, über was denn abgestimmt werden sollte bzw. wie die Fragestellung aussehen sollte.
Insofern ist diese Herangehensweise (Bürgerdialog und -beteilgung) allemal ein guter Ersatz. Wenn nun die Befürworter sich hier nicht gut organsieren können wie die Gegner und teilweise dann resigniert aufgeben, dann muss man halt auch irgendwann auch eingestehen, dass das Ergebnis ok ist (auch wenn das Ergebnis nicht repräsentativ und womöglich nicht gerechtfertigt ist ... wobei wir hier uns seitenlang darüber streiten können, wie ein gerechtes Verfahren aussehen müsste, wenn es denn überhaupt eines gibt).

Im Übrigen wäre auch eine Entscheidung des Abgeordnetenhauses mitnichten repräsentativ.

---------folgendes allgemein (nicht auf dich, Konstantin) bezogen ------

Und dass dann auch die Anwohner diskreditiert werden und mehr oder weniger beschuldigt werden, sich zu sehr und auf Kosten anderer sich zu engagieren, ist auch verfehlt. Sie sind es, die direkt davon betroffen wären. Insofern kann man es ihnen auch nicht wirklich übel nehmen, auch wenn man anderer Meinung ist.

Zitat von merlinammain

Ich bin ja auch ein Befürworter von Rekonstruktionen und die Wiederherstellung von historischen Stadtgrundrissen, wenn gewisse Rahmenbedingungen stimmen (so wie auch hier beim Umfeld des Forums).

Welche stimmigen Rahmenbedingungen sollen das denn sein?

Gehört diese tausenste Auflage des 08/15 Argumentations-Roulette nicht woandershin geschoben? Das ganze ist doch schon zigmal durchgekaut worden und auf den jeweiligen Fronten stehen geblieben.

Zitat von merlinammain

Aber die teilweise sehr aggressiven Angriffe gegen Klarenbach (v.a. dann wenn sie gehaltarm sind) kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Und gerade deine Behauptung, es gebe keine persönlichen Angriffe auf Klarenbach, sind ja fast schon schizophren. Ein Blick auf deinen Beitrag #3555 (nur zwei Beiträge davor!) genügt schon. Wenn man das so offensichtlich macht, dann sollte man auch dazustehen.

1) Wo ist denn in meinem Beitrag ein "aggressiver Angriff"?
2) Natürlich ist die Verwaltung überrepräsentiert, wenn sie - direkt oder indirekt - fast die Hälfte der Kuratoriumsmitglieder stellt.

Zitat von merlinammain

Zweitens: wie willst du das Problem der Repräsentativität denn lösen???

Das "Problem" ist doch wahrhaft nicht neu. Nichts ist gegen irgendwelche Veranstaltungen zu sagen, die Fragen der Stadtgestaltung behandeln. Zum "Problem" werden solche Veranstaltungen erst dann wenn die Verwaltung, hier Regula Lüscher, versucht den frei gewählten Abgeordneten und der Öffentlichkeit weis zu machen die Stimmungsbilder dieser Veranstaltung hätten irgendeine Aussagekraft über eine Diskussionsveranstaltung hinaus.

^^^ Da ich gerade kurz angebunden bin, nenne ich jetzt nur mal die zwei wichtigsten - und v.a. nur objektiven (subjektive lasse ich mal bewusst weg) - Gründe, warum ich für Rekos etc, an dieser Stelle bin:

- überwiegende Zustimmung in der Bevölkerung (diese vermute ich allerdings nur bei den Berliner Bürgern),
- außerordentliche / herausragende Bedeutung in der Stadtgeschichte.

Ein weiterer wichtiger Grund vielleicht doch noch schnell hinzugefügt: die fragliche Fläche ist weitestgehend frei, so dass auch diesbezüglich (evtl. vorhandene Bebauung) kein Konfliktpotential besteht.

Zitat von merlinammain

Ein weiterer wichtiger Grund vielleicht doch noch schnell hinzugefügt: die fragliche Fläche ist weitestgehend frei, so dass auch diesbezüglich (evtl. vorhandene Bebauung) kein Konfliktpotential besteht.

Tja, sollte man meinen. Aber wie es aussieht, gibt es auch für die Beibehaltung des Status Quo eine zwar sehr überschaubare, dafür aber umso lautere Minderheit. Worüber man dann allerdings 'debattieren' will, bleibt rätselhaft.
Mit Interesse an Städtebau oder gar Architektur kann es jedenfalls nichts zu tun haben.

Zitat von merlinammain

Ein weiterer wichtiger Grund vielleicht doch noch schnell hinzugefügt: die fragliche Fläche ist weitestgehend frei, so dass auch diesbezüglich (evtl. vorhandene Bebauung) kein Konfliktpotential besteht.

Bei dem Baumbestand versichere ich dir hohes Konfliktpotential mit irgendwelchen Baumfreunden
Von den möglichen wieder auflebenden Restitutionsansprüchen möchte ich erst gar nicht wieder anfangen.

Du schreibst von objektiven Gründen und dein erster ist direkt eine Vermutung *Zonk*

- außerordentliche / herausragende Bedeutung in der Stadtgeschichte.

Es ist die Keimzelle Berlins. Aber so wie mit ihr in den vergangenen Jahrhunderten umgegangen wurde war sie anscheinend nie sonderlich beliebt.
Wie stellst du dir denn eine Reko vor? Raster analog vor Räumung des Areals? Wiederbebauung auch des Bereiches vor dem Roten Rathaus? Welche Gebäude?

Zitat von Whywolf_Larry

Das ganze ist doch schon zigmal durchgekaut worden und auf den jeweiligen Fronten stehen geblieben.

Tja, kein Klügerer gibt nach.

^^ Ja, dieser Punkt ist mir bekannt. Ich habe mich deshalb bewusst nur auf das Konfliktpotential bzgl. evtl. vorhandener Bebauung bezogen. Diesbezüglich bin ich übrigens auch der Meinung, dass Berlin genug Freiflächen hat (auch im Zentrum), als dass man gerade hier an diesem zentralen Ort noch einen Park, Platz etc. einrichten müsste.

Zu Konstantin: Das Halbzeitforum fand am 5. September statt, das war ein Samstag. An diesem Tag waren sicher nicht alle berufstätig. Ansonsten gab es auch Abendveranstaltungen, und dort zeigte sich das gleiche Bild.
Dann gab es zwei Online-Dialoge. Beim Online-Dialog 1 gab es 2746 Beiträge, beim Online-Dialog 2 gab es 1170 Beiträge. Auch hier zeigte sich: Die Beiträge mit der höchsten Zustimmung waren durchweg Beiträge, die gegen eine Bebauung waren. Es findet sich wirklich kein Beleg für die These, dass die Reko-Lobby von der Stadtdebatte gezielt ferngehalten worden wäre. Und es findet sich erst recht kein Beleg für die These, dass es in Berlin ein großes Bedürfnis nach einer Bebauung des Freiraumes geben würde. Im Gegenteil: alle Formate brachten eine deutliche Mehrheit für den Freiraum. Die Gesellschaft historisches Berlin räumt ja selbst ein, dass nur ein Drittel keine grüne Oase wollen, und darin sind die unentschiedenen Stimmen schon eingerechnet.

Das ganze Verfahren gab es im übrigen deshalb, weil die Reko-Lobby mit den vorliegenden Entscheidungen des Abgeordnetenhauses und des Senats für einen Erhalt des Gebietes als grüngeprägten Freiraum nicht zufrieden waren. Konstantin hatte ja triumphiert, als das Abgeordnetenhaus Ende 2013 das Geld für die Stadtdebatte bewilligt hatte, natürlich in der Annahme, dass nun eine große Mehrheit für die Bebauung sichtbar würde.

Ich finde es schon bizarr, wenn jetzt, wo der Schuss nach hinten losgegangen ist, plötzlich die Abgeordnetenhausbeschlüsse wieder Geltung haben sollen. Allerdings haben die stadtentwicklungspolitischen Sprecher aller im Abgeordnetenhaus vertretenen Fraktionen auf der Auftaktveranstaltung feierlich eine Erklärung unterschrieben, dass sie die Ergebnisse der Stadtdebatte umsetzen werden. Daher bin ich sehr zuversichtlich, dass wir jetzt eine sehr produktive Debatte über die Weiterentwicklung dieses wunderbaren Freiraumes erleben werden.

Das Statement von Saxonia entlarvt sich wohl selbst. Wie kann jemand, der an keiner Veranstaltung der Stadtdebatte teilgenommen hat, ein profundes Urteil über dieses Verfahren abgeben?

Ansonsten bedeutet der Ausgang der Stadtdebatte nicht, dass alles so bleiben muss, wie es ist. Man kann den Freiraum durchaus anders inszenieren, man kann auch den Keller des Alten Rathauses begehbar machen, und man kann die Gewerbegeschosse der WBM interessanter nutzen. Da gibt es einen großen Raum für neue Konzepte.

Zitat von Klarenbach

Das Statement von Saxonia entlarvt sich wohl selbst. Wie kann jemand, der an keiner Veranstaltung der Stadtdebatte teilgenommen hat, ein profundes Urteil über dieses Verfahren abgeben?

Ich nehm gar nicht in Anspruch, dass mein Urteil bzw. eher meine Meinung "profund" ist. Dass du von diesen Kaffeekränzchen begeistert bist, sei dir unbenommen. Aber du bist da doch mit einer festen Meinung hingegangen, diese "grüne Oase", diesen "wunderbaren Freiraum" (hier fehlt eigentlich nur noch der Garten Eden) möglichst im überkommenen DDR-Zustand zu erhalten. Also erzähl hier jetzt nicht, du fandest die "ergebnisoffenen" Debatten dort so toll. Scheinheiliger gehts nimmer.

Um etwas zur Entschärfung des Streites beizutragen, kann ich nur sagen, dass ich mir als Berliner, der den Freiraum regelmäßig durchquert, natürlich auch wünsche, dass es zu einer schönen Gestaltung kommt. Denn ich bin der Überzeugung, dass Schönheit in Architektur und Städtebau ein entscheidender Wert ist. Ich glaube auch, dass man etwas aus dem Areal machen kann, ohne es zu bebauen. Die Frage ist nur: Wie?

Ein sehr wichtiges Merkmal wäre ein schönes Pflaster. Z.B. so etwas:

Den ewigen Beton, am schlimmsten als Formsteine, kann ich jedenfalls nicht mehr sehen.

Für ein wirklich überzeugendes Material würde ich auch etwas spenden.

Na, wir werden es ja erleben, ob die Fraktionen im Abgeordnetenhaus "das Ergebnis der Stadtdebatte umsetzen" (Klarenbach). Sind ja bloß noch 8 Monate Zeit, wovon mindestens 2 Monate für diverse Ferien draufgehen.

Die erste Frage, die ja wohl beschlossen werden muss, ist ob der Neptunbrunnen mit Bundesgeld restauriert und zum Schloßplatz umgesetzt wird oder ob das Land den Brunnen auf eigene Kosten saniert und wieder vor dem Fernsehturm aufstellt.

Die nächste Frage wird wohl werden, ob Marx und Engels wieder in die Mitte des nach ihnen benannten Forum zurückkehren oder verbleiben, wo sie sind.

Und dann wird ja wohl der letzte Teil des Rathausforum vor dem Roten Rathaus analog zum Rest des RF umgestaltet, vermute ich. Oder da mischt sich Senator Geisel noch ein, der dort ja etwas bauen wollte.

Den letzten Satz habe ich gelöscht. Es wäre schön wenn hier künftig wieder ohne Häme ggü. anderen Usern weiterdiskutiert wird. Danke
Bato

Der Senat hat seine Klausurtagung hinter sich (Ergebnisse hier). Zur Stadtentwicklung kam nur EIN Satz heraus:

"Stadtentwicklung:
Die Planungen für das Kulturforum, zum Umgang mit der historischen Mitte (Dialogprozess Berliner Mitte) und für die Europacity werden fortgeführt."

Es gibt sicher kundige Forianer, die diesen Satz erklären können (oder ist das auch wieder "hämisch", Bato?) Nachr kraftvollen Beschlüssen auf dem Marx-Engels-Forum und dem Rathausforum irgendetwas zu tun oder zu lassen hört sich das für mich nicht an.

Ich wollte mal noch ein Entwurf nachliefern der im Rahmen eines Userwunsches im Frühjahr 2015 entstanden ist.
Sein Vorschlag war, das MEF mit einem Museum als "Leuchtturm"/Höhendominante des neuen Quartiers ähnlich dem Anzeiger-Hochhaus auszustatten:

(C) Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt | Bearbeitung ich

Der Neptunbrunnen kommt an seinen alten Platz zurück und wird durch einen neuen Brunnen ersetzt. Ebenso wird das Lutherdenkmal an seinen alten Platz wieder aufgestellt.

In einer 2. Phase sollte sich auch das restliche Umfeld Richtung Alex grundlegend verändern, was ich aber nicht mehr eingearbeitet habe.