Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    Zitat von tel33

    Gottseidank sind die meisten Menschen, Bauhistoriker inbegriffen, in der Lage in deutlich mehr Farbtönen zu denken, als nur Schwarz oder Weiß. Von einer 'vormodernen Rekonstruktion' war bislang jedenfalls nirgends die Rede.
    Einfach mal den Thread lesen anstatt wild drauflos zu fantasieren.


    Einfach mal den Unterschied zwischen Architektur und Städtebau verstehen!


    Zitat von Konstantin

    ^^Also wenn's um Namedropping geht bitte mal hier nachschlagen. An akademischen Weihen und fachlich kompetenten Stimmen gegen die Beibehaltung des Status quo fehlt es den Befürworten einer urbanen Neugestaltung des Ortes nun wirklich nicht.


    Naja, also da war nur ein Architkturhistoriker, Wolfgang Schäche, der ist ausgewiesener Experte zur Baukultur der NS-Zeit.

    Die letzten Seiten bestehen eigentlich fast nur noch aus gegenseiten Vorwürfen und Anfeindungen. Das bringt die Diskussion kein Stück weiter. Es wäre schön, wenn ihr nun wieder etwas gesitteter diskutiert. Danke

    ^ Persönlich finde ich für die Zukunftsplanung weniger relevant, wie weit die SED die Kirche sprengen bzw. derer Umgebung verunstalten wollte, was durchaus in den Ungeist der 1960er passte. Erst gestern war ich wieder mal erschrocken, wie in der Krefelder Ex-Altstadt die Hauptkirche (hier auf einigen Fotos zu sehen) das öde Schwanenmarkt-Center zum Nachbarn erhielt - nur minimal besser wirkend als die Platten am MEF. Heute ist es aber ein halbes Jahrhundert später und städtebauliche Fehler dieser Zeit können hier und da korrigiert werden.


    Was ich weiterhin nicht verstehe, ist wieso hier, auf einem kleinen Teil der ganzen Stadt, nicht etwas anderes als die übliche 0815-Kopie der genauso vergangenen Moderne (wieder-)entstehen dürfte. Unter diesem Link gibt es auch Karten mit den Umrissen des Alt-Berlins und Cöllns - es geht um ein winziges Gelände, wo es einst die Altstadt gab, selbst einen nur kleinen Teil der Innenstadt.


    Die hier mal verlinkten Visualisierungen der Historischen Gesellschaft wirkten in meinen Augen übrigens nicht wie Vormoderne - es ist eher die Postmoderne. In der Altstadt darf das Historische näher, genauer wiederhergestellt werden - nicht bloß als Zitat.

    Zitat von Bau-Lcfr

    Unter diesem Link gibt es auch Karten mit den Umrissen des Alt-Berlins und Cöllns


    Meinen Segen soll diese Planungsgruppe haben - für das MEF gerne auch mit Rekos. Und meinetwegen auch den Neptunbrunnen an den alten Standort vor dem Stadtschloss versetzen. Nur das RF wünsche ich mir weiterhin unbebaut. Wäre das nicht ein Kompromiss?

    ^ Wie einige Leute hier geschrieben haben - wenn das MEF bebaut ist, kann man schauen, wie das enger räumlich umfasste Rathausforum wirkt. Ich würde nicht ganz eine weitere Einfassung ausschliessen, aber dies kann später definiert werden. Irgend etwas Freifläche um den Fernsehturm wird auf jeden Fall erhalten bleiben.


    Ähnlich die Platten rundherum - AD 2015 kann man sie nicht abreissen (Wohnungen-Bedarf, Wohnpolitik und so), aber die Plattenfans sollten einsehen, dass sie keinesfalls als Baudenkmäler für die Ewigkeit konserviert werden können und dürfen. Ob in einer, zwei oder drei Dekaden, werden auch diese zur Disposition stehen. Die Hamburger Esso-Häuser aus ungefähr der gleichen Zeit sind mittlerweile weg, Proteste hin oder her.


    Wenn hier also die Wirkung der wiederhergestellten Altstadt-Quartiere mit den Plattenbauten im Hintergrund angesprochen wird - so wird es vielleicht eine Zeit bleiben, aber nicht als endgültige Lösung.

    Ich weiss zwar nicht, was für eine Debatte jetzt beginnen soll (ausser der, die schon seit über 10 Jahren geführt wird). Ein erneuter Austausch der Positionen zwischen den Fachleuten und ein von Therapeuten geleitetes "Partizipatives Theater" ist ein netter Zinnober, der aber den Stuerzahler 450.000,- Euro kostet und kein Stück weiterbringen wird.


    Da keine konkreten Vorschläge alternativ zur Debatte stehen sondern nur Allgmeinplätze wird auch nur ein Allgemeinplatz dabei herauskommen. Wie bei der letzten Koalition, bei der es in der Koa-Vereinbarung hies das MEF und das RF solle ein "grüngeprägter Stadtraum bleiben" (worunten dann jeder etwas anderes verstand).


    Meine Prognose wäre, dass erneut ein schwammiges Satzungetüm als "Manifest" verabschiedet wird (nachdem man in einem Jahr die halbe Millionen Euro ausgegeben hat) und die Folge - wie stets ist: nichts.

    Wer dem nach 25 Jahren immer noch bestehenden "städtebaulichen" Zustand zwischen Spree und Alexanderplatz auch nur irgendetwas Erhaltenswertes abgewinnen kann, hat nach meiner festen Überzeugung in einem Forum wie diesem nichts verloren.

    ^Die Kernstadt unterstand stetem Wandel. Zu jeder Zeit wurde abgerissen und neu gebaut. Das Festhalten an einer Zeitschicht von nur zehn Jahren ist unverständlich und unsinnig. Alles was zwischen 1960 bis 70 gebaut wurde stellt keine Veredlung des Areals dar wie einige meinen, sondern eine Zerstörung. - Weil die Athener Charta genau das vorgab. Wer eine Stadtreparatur an diesem Ort für falsch hält, lebt in alten toten Träumen des 20. Jh.

    Ist doch interessant, dass das selbe über die Architektur des Historismus in den 60er und 70er Jahren gesagt wurde (aber ja auch schon in der Weimarer Republik und in den 50ern). Das sollte einen irgendwie nachdenklich stimmen.
    Aber hier haben heute wieder einige die Weisheit gepachtet.

    ^ Die Geschichte wiederholt sich in diesem Falle! Aber man könnte ja auch aus der Geschichte lernen!?
    Nach dem 2. WK machte man den Fehler, Gebäude im Stil des Historismus abzureißen, um symbolisch mit dem alten System zu brechen. Die Gebäude wurden als Hasssymbole angesehen, die unbedingt fallen mussten. Ich bin erst 1968 geboren, jedoch kann ich diese Gedanken nachvollziehen, halte diese jedoch aus heutiger Sicht für absolut falsch! Die heutigen Argumente für eine Erneuerung bzw. Abbruch der Nachkriegs- und DDR- Architektur - dazu zählt nunmal das Rathausforum - sind ähnlich hasserfüllt wie damals. Ich bin sicher, in 40 - 50 Jahren wird man nicht nachvollziehen können, wie man z.B. den Palast der Republik oder auch das heutige Rathausforum zerstören konnte. Genau wie man heute nicht nachvollziehen kann, wie man den Altbaubestand nach dem 2. WK vielerorts zerstören konnte.

    Zitat von D.T.68


    Nach dem 2. WK machte man den Fehler, Gebäude im Stil des Historismus abzureißen, um symbolisch mit dem alten System zu brechen. Die Gebäude wurden als Hasssymbole angesehen, die unbedingt fallen mussten.


    Das stimmt nur bedingt. Gebäude wurden schon immer und zu allen Zeiten und aus allen möglichen Gründen abgerissen. Der entscheidende Unterschied ist, dass hier gezielt jahrhundertealte Strukturen vernichtet wurden, um das historische Gedächntnis und damit eine Identität auszulöschen. Man hat die Zerstörungen des Krieges nicht repariert, sondern hat sie sogar als unzureichend befunden und fortgesetzt. Um dann auf den entstandenen Freiflächen die Geschichtsschreibung auf Null setzen zu können. Bekanntermaßen wurde zumindest der politische Aspekt dieses Vorhabens von der Wirklichkeit eingeholt - es gibt keinen Grund die dementsprechende städtebauliche Verwüstung beizubehalten.
    Im Übrigen bin ich der festen Überzeugung, hätte man in der DDR die Kriegsbrachen entlang der bekannten Verkehrslinien mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zeitgenössisch wiederbebaut, wäre die Umgestaltung der Berliner Stadtmitte überhaupt kein Thema. Ursächlich für den derzeitigen Handlungsbedarf sind eben weniger konkrete Gebäude, als viel mehr der grundsätzliche Verlust identitätsstiftender Strukturen.

    Zitat von Tomov

    Ist doch interessant, dass das selbe über die Architektur des Historismus in den 60er und 70er Jahren gesagt wurde (aber ja auch schon in der Weimarer Republik und in den 50ern). Das sollte einen irgendwie nachdenklich stimmen.


    In der Tat habe ich auch schonmal darüber nachgedacht, ob man es irgendwann man als Fehler ansehen wird das 50er, 60er und 70er Jahre Gebäude abgerissen wurden.


    In jedem Fall sollten auch einige von denen Denkmalgeschützt und saniert werden, wie z.B. :
    http://www.stuttgarter-zeitung…b6-a075-45ce10e6664f.html
    => halt als Teil der Architekturgeschichte!


    Die 50er, 60er und 70er Jahre Architektur hat sich aber bereits ca. 20 Jahre später bereits als Irrtum (Bausünden) herausgestellt und inzwischen geht es nur noch um Stadtreparatur, d.h. um nichts anderes als die Fehler dieser Jahre wieder zu beseitigen.


    Ein gutes Beispiel ist das Hotel Rose in Hildesheim. In den 60ern erbaut, 20 Jahre später als Fehler erkannt und abgerissen worden.
    Anstelle des Hotel Rose wurde das Knochenhaueramtshaus wieder rekonstruiert in den 80ern und selbst 30 Jahre später wurde das nicht als Fehler eingestuft und auch 50 Jahre nach dem Bau vom Hotel Rose vermisst niemand dieses Gebäude!
    => Ich stelle die Behauptung auf, dass sich auch in 100 oder mehr Jahren daran nichts ändern wird!


    Wenn man in Berlin z.B. die Plattenbauriegel an der Karl-Liebknecht-Str. und Spandauer Strasse und das Rathausforum abreisst und auf dem gesamten Areal wieder eine städtische, an der Vorkriegszeit angelehnte Stadtstruktur aufbaut, dann werden natürlich in erster Linie diejenigen protestieren, die in diesen Wohnungen wohnen (Was auch völlig nachvollziehbar ist).
    Aber wenn dem erstmal so ist, wird doch niemand 20 Jahre später auf die Idee kommen zu sagen, dass es ein Fehler gewesen ist und man müsste die Riegel wieder aufbauen und die bestehenden Gebäude wieder abreissen!


    Genauso wie z.B. beim Berliner Schloss. Wenn das erstmal wieder steht, steht es und es wird niemals ein Abriss des Schlosses und einen Wiederaufbau des Palastes der Republik geben.

    Zitat von tel33

    ..... Ursächlich für den derzeitigen Handlungsbedarf sind eben weniger konkrete Gebäude, als viel mehr der grundsätzliche Verlust identitätsstiftender Strukturen.


    Glaubst du wirklich, dass du irgendwie eine andere, bessere oder überhaupt eine Identität hättest wenn da noch die alten Häuser aus der Vorkriegszeit oder ähnliche Gebäude stünden.


    Wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich nicht so recht weiß was hier oder generell mit Identität gemeint sein mag. Man kann sich ja nicht als Gebäudestruktur fühlen oder so etwas. Vielleicht habe ich auch wirklich keine Identität in deinem Sinne. Gebäude mit Wiedererkennungswert gibt es ja eigentlich genügend. Und auch andere Eigenschaften der Stadt - wie Regierungssitz, größte Stadt in Deutschland usw. also um sagen zu können dit is Berlin wa, oder so.

    2 Mal editiert, zuletzt von Chandler ()

    Guter Beitrag 1
    Zitat von tel33

    Das stimmt nur bedingt. Gebäude wurden schon immer und zu allen Zeiten und aus allen möglichen Gründen abgerissen. Der entscheidende Unterschied ist, dass hier gezielt jahrhundertealte Strukturen vernichtet wurden, um das historische Gedächtnis und damit eine Identität auszulöschen.


    Genau das ist der Punkt! Wenn in historisch gewachsenen Städten abgerissen wurde, dann nur um eine Verbesserung des aktuellen Zustandes herzustellen.
    http://www.9staedte.de/__we_thumbs__/2211_13_Hameln_b.jpg
    => Unterschiedliche Baustile haben nicht das Gesamtensemble vermasselt, sondern stellten jeweils eine Verbesserung da.


    In den 20er Jahren aber ging das los, das bestehende Strukturen aufgelöst werden sollten und gebaut wurde ohne jegliche Rücksicht auf die Umgebung, sondern es wurden Solitäre errichtet, die egoistisch nur für sich galten und nur als Einzelprojekt zu sehen sind:
    http://muhterem-aras.de/wp-con…/2010/12/Tagblattturm.jpg


    Nach dem 2. Weltkrieg und den Zerstörungen hat diese konsequente Rücksichtslosigkeit natürlich ihren Höhepunkt gefunden und diese Schäden werden als "Bausünden" bezeichnet, die in jeder deutschen Stadt zu finden sind wo sich die Nachkriegsarchitekten austoben konnten.
    => Je mehr diese das konnten, desto hässlicher gelten diese Städte heute. Ausnahmen gibt es nicht!


    Ich habe mehrmals gefragt, wo eine Rekonstruktion oder einer Wiederherstellung der Strukturen von vor dem 2. Weltkrieg sich letztendlich als Fehler herausgestellt haben. Eine Antwort darauf konnte mir bisher niemand geben.

    Zitat von Chandler

    Glaubst du wirklich, dass du irgendwie eine andere, bessere oder überhaupt eine Identität hättest wenn da noch die alten Häuser aus der Vorkriegszeit oder ähnliche Gebäude stünden.


    Wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich nicht so recht weiß was hier oder generell mit Identität gemeint sein mag.


    Frag einen der heutigen Bewohner wo der Neue Markt ist, wie es am Molkenmarkt aussieht, oder wo es zum Schlossplatz geht und du wirst zum allergrößten Teil verständnislose Kommentare erhalten. Das allgemeine historische Bewusstsein beginnt erst nach der großen Verödung. Warum ist das so? Nein, nicht etwa weil sie spätgeboren sind, sondern weil ihnen die Möglichkeit der täglichen Erfahrung dieser jahrhundertealten Identität genommen wurde. Die Vernichtung gewachsener städtebaulicher Struktur und Substanz war letztlich eine Form von kulturhistorischer Gehirnwäsche. Aber man kann es korrigieren.

    Es gibt doch kaum etwas Unwichtigeres. Frag die Leute halt nach Orten die Heute bzw. in ihrem Leben als Treffpunkt, Ausgeh- oder Einkaufsmöglichkeiten usw. von Bedeutung sind.

    Ich möchte meiner Generation die Fähigkeit absprechen hier etwas zustandezubringen was auch nur im entferntesten dazu beitragen kann die beiden unversöhnlichen Pole der Diskussion zu versöhnen, und ja sie sind unversönlich.
    Wenn hier dazu aufgerufen wird, Mitglieder der Diskussion weil sie anderer Ansicht sind als man selbst des Forums zu verbannen, hört bei mir der Spaß auf. Sollen andere Generationen mit hoffentlich nicht so abschreckend verbohrten Ansichten sich hier die Zähne ausbeissen, oder vielleicht wird es ihnen ganz leicht von der Hand gehen.. wer weiss.
    Aber hier ist für die nächsten 30 Jahre vermientes Gebiet. Doppelt und dreifach! Das ist leider meine Erkenntnis aus diesem mehrjährigen Diskurs.

    Zitat von Chandler

    Es gibt doch kaum etwas Unwichtigeres. Frag die Leute halt nach Orten die Heute bzw. in ihrem Leben als Treffpunkt, Ausgeh- oder Einkaufsmöglichkeiten usw. von Bedeutung sind.


    Die Problematik der fortschreitenden soziokulturellen Verarmung ist mir bekannt. Man muss das geschichtsvergessene 'in den Tag hineinleben' deswegen aber nicht zum Idealzustand erheben.