Saxonia
du hast recht, der startschuss für die planungen war sogar noch viel früher.
siehe hier: hauptstadt berlin, internationaler städtebaulicher ideenwettbewerb 1957/58
berlinische galerie. isbn3-927873-05-5
dieses werk kann ich nur jedem empfehlen der sich mit der planung für die berliner mitte befasst.
Auf dem Bild erkennt man doch eigentlich gut, wie es mit einem bebautem MEF und weiterhin unbebautem, jedoch eingefasstem RF aussähe.
Ideen gabs viele zu der Zeit. So der Kollektivplan (1946), der Berlin zugunsten eines Corbusier'schen Straßenrasters im Grunde bis auf "Alt-Alt-Berlin" ganz platt zu machen. Das zeigt mal wieder, wie sehr man sich nicht an den Ideen und Planungen dieser Zeit orientieren sollte. Außerdem ist Planung nicht dasselbe wie Ausführung, s.Germania.
dann hat für mich eine rekonstruktion des mittelaterlichen strassenrasters auch nichts mit architektur zu tun.
welches mittelalterliche Straßenraster soll denn 'rekonstruiert' werden? Jenes, das bis Anfang der 50er Jahre auf jedem Berliner Stadtplan verzeichnet war? Das wäre natürlich sinnvoll, aber damit allein ist es nicht getan. Abgesehen mal von der Tatsache, dass auch in Berlin das Mittelalter spätestens mit der Renaissance vorbei war und auch kein entsprechendes Raster überliefert ist.
Hier (SenStadt, ©Lothar Willmann) noch ein Bild in etwas besserer Qualität. Es zeigt den Zustand 1965.
Camondo, wenn es dir darum geht wann man angefangen hat eine Überformung des Stadtzentrums zu planen, dann liegt der Horizont weit hinter der DDR. Die tatsächliche Umgestaltung des "Rathausforums" erfolgte allerdings erst Ende der 60er Jahre und selbst zu der Zeit waren die mittelalterlichen Strukturen noch ablesbar.
million
es geht mir keineswegs darum festzustellen wann man damit angefangen hat das ist mir völlig unerheblich. es geht mir darum die planung die realisiert wurde als gestaltete städtebauliche massnahme also als stadtplanung und architektur anzuerkennen und nicht als brachfläche wie von einigen hier. eigentlich nicht zuviel erwartet in einem architekturforum, oder?
und immer den persönlichen geschmack schön beiseite lassen auch wenn's wehtut.
Außerdem ist Planung nicht dasselbe wie Ausführung, s.Germania.
öhm, wenn ich daran erinnern darf dass für die speersche germania planung das ganze alsen-viertel im spreebogen platt gemacht wurde. aber das möchte hier wohl keiner wiederhaben?
Was soll uns das jetzt sagen bzw. was hat das hiermit zu tun? Der Vergleich mit einem Gründerzeitviertel und der Keimzelle einer Stadt ist schon ziemlich kümmerlich.
^ Die bewusst gestaltete Fläche des sozialistischen Stadtzentrums datiert in der Gesamtfertigstellung auf Mitte der 70er Jahre. Mithin hat sie die DDR gerade einmal rund 15 Jahre lang gesehen, auch das wird heute oftmals vergessen.
Nach der Wende ist der Zustand mehrfach verändert und überformt worden, von den Zubauten am FS-Turmsockel bis hin zu den jüngsten Umgestaltungen durch Monsigny-Levin und das sich im Bau befindliche sog. "Alea". Mit dem Ursprungszustand der DDR und dessen Gestaltungsabsicht hat das Areal nur noch marginal und formal etwas zu tun, die postmodernen Voränderungen sind unübersehbar.
Die zitierte "städtebauliche Massnahme" der DDR hingegen war ein politische Massnahme, die auf den Palast der Republik mit der Volkskammer als angeblichem Machtzentrum der DDR verweisen sollte. Diese städtebauliche Geste geht nun ins Leere - deshalb und wegen seiner über 800-jährigen Geschichte muss man über den Ort neu nachdenken.
Ja jut, teilweise hatte man es als Vorleistung abgerissen. Den Rest hat dann der Krieg und der Kalte Krieg getan. Und? Gesehen auf die Gesamtplanungen ist das ein Fliegensch*ss auf der Karte. Gebaut wurde letztendlich kaum etwas entlang der ganzen Nord-Süd-Achse. Und selbst wenn, Planung/Ideen und Umsetzung sind dennoch nicht Deckungsgleich. Planungen rechtfertigen die Umsetzung 50 Jahre später nicht.
Von mir aus kanns gern wiederkommen. Der "Park", der wie so viele "Parks" Berlins eigentlich eine Wiese ist, ist wieder mal totale Platzverschwendung. Ähnlich wie das MEF.
^
Die zitierte "städtebauliche Massnahme" der DDR hingegen war ein politische Massnahme.
ich wage mal zu behaupten, dass jede größere städtebauliche massnahme auch eine politische ist, ohne geht's nicht.
sowie auch die zukünftige gestaltung auf einer politischen ausrichtung basieren wird.
wie ich über den ort neu nachgedacht habe kannst du gerne unter nachricht #1573
nachlesen.
Saxonia
ich werde dich daran erinnern wenn du das nächste mal hier den abriss eines gründerzeitgebäudes beweinst... 
Ich lese nur von tollen Großplanungen, das genau ist aber der Punkt. Ich will auch keine neue Großplanungen. Ich will zu dem zurück kehren, was eigentlich deutsche Städte in ihrem Wachsen immer geprägt hat. Heterogene Parzellierungen, auf denen sich die einzelnen Besitzer sehr verschieden "ausgelebt" haben, wenn auch im Dialog und informell - durch das Bestreben insgesamt einfach ein Gebäude in einer schmucken Gegend zu haben - in Abstimmung mit der Gestaltung des Umfeldes. Aber trotzdem individuell, Gebäude für Gebäude, nach verschiedenstem Zeitgeschmack und Anforderungen, Ansprüchen. Und so entsteht dann die sog. "organisch gewachsene" Stadt. Das ist das was Berlin just da, wo eigentlich seine Keimzelle liegt, absolut fehlt. Und das wird eine Sache von Generationen sein, bis unsere Nachfahren dort wieder das Gefühl haben, in einem ganz normal gewachsenen Stadtzentrum zu sein und nicht inmitten eines wahr gewordenen Architektur- und Stadtplanungsmodells von Herren in Anzügen. Und wo immer sich die Chance bietet, muss man sie nutzen und eben wie gesagt nicht die im Endeffekt 15 Jahre bestehende "reine DDR Planung" zum historischen Erbe, als Ensemble, verklären und die anderen Jahrhunderte dabei einfach hinten runter fallen zu lassen. Berlin hat ein für allemal genug von Großmachtfantasien, Großplanungen, Gigantomanie, "Klotzen" etc. gesehen und auch darunter gelitten. Die Stadt muss jetzt mal wieder zu Normalität zurück finden, nachdem es sie im Laufe der Ereignisse des 20. Jahrhunderts fast zerrißen hat ("Germania"-Planungen, dann nahezu totale Zerstörung im Krieg, dann Teilung und Ziehung der breiten Mauerschneise inkl. Todesstreifen quer durch die einst zusammenhängende Stadt, weiterer großflächiger Abriß vom alten Berlin was den Krieg noch überstanden hatte in Ost wie West, "brutale Betonmoderne" und autogerechte Verkehrswegsplanung ohne Rücksicht auf Gewachsenes, dann Wiedervereinigung mit neuen Großplanungen..).
Zwischen der Gestaltung der Mitte eines Staates (DDR) und anderen städtebaulichen Planungen sollte man schon unterscheiden. Die politische Aussage beispielsweise der neuen Mittelpromenade am Tauenzien erscheint mir doch angesicht der ideologischen Aufgeladenheit des Ortes in Mitte kaum gegeben. "Alles ist Politik" ist ein Argument, mit der man aus Diskussionen aussteigen, diese nicht weiterführen möchte.
Auf den zentralen Punkt meines Beitrages, dass nämlich die "großzügige städtebauliche Geste" (Bau-Staatssekretär Gothe, SPD) ins Leere weist, weil der Palast weg ist, gehst Du nicht ein. Jede Geste braucht ein Ziel.
Die von Dir in deinem Beitrag #1573 referierten Vorstellungen (schwer zu lesen, wenn man sich der monotonen Kleinschreibung bedient; dass ist wie im seriellen Städtebau der Moderne) bleiben jedoch im Ungefähren. Die Fach-Debatte kreist doch seit geraumer Zeit nicht mehr um das Ob oder Ob-Nicht-Ändern des Ist-Zustandes sondern um das Wie. Dass hier auch die Zeitschicht der DDR ablesbar bleibt ist doch auch unter unbelehrbaren Nostalgikern unstrittig.
Nur muss eben die Geschichte vom 12. bis zur Ablauf der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auch mit einbezogen werden, und dies nicht nur mit der Marienkirche und einem "archäologischen Fenster" auf ein paar Klosterformatsteine.
tel33 und andere Leute
Es hat wohl keinen Zweck, mit einigen Leuten hier zu diskutieren. Man sieht, daß sie ihre mangelhaften Argumentationsgebäude kaum hinterfragen und nicht auf Argumente eingehen. Ich finde es sehr bezeichnend, daß auf vieles von dem, was ich schreibe, gar nicht eingegangen wird.
Manche Leute wollen einfach nicht kapieren, daß die Staatsachse der DDR und allgemein die Architektur dort einen historischen Ausnahmecharakter haben. Das will hier wohl niemand zugeben. Sie können ja trotzdem schön sein oder empfunden werden. Mit geschichtlicher Kontinuität haben sie aber nichts zu tun.
Mal eine Frage an die Historiker-Fraktion:
Wie wollt Ihr denn dem Forum zu Leibe rücken? Ich finde eine Rekonstruktion der gesamten Freifläche falsch - und auch eine auschließliche Originalrekonstruktion.
Ich werde meinen Vorschlag noch genauer zeigen, bin für ca. 80% Originalrekonstruktion der Häuserzeilen um die Marienkirche herum bis zur Spandauer mit Neuem Markt. Ein paar Häuser sollten von Leuten wie Chipperfield und Gehry gemacht werden.
Dieses Areal meine ich:
Kopierrecht bei Berlin Historische Mitte + mir
Eine tolle Blickachse zum Roten Rathaus entstünde, die Kirche wäre viel besser rekontextuiert. Das sind für mich "Berliner Lösungen". Kreative Neuinterpretationen. Für mich ist dieses Areal auch das schwächste momentan. Da ist es richtig langweilig, und die Kirche mottet vor sich hin. Über die kommenden Jahrzehnte könnte schrittweise wieder ein schönes Stadtviertel insgesamt um das Rathaus entstehen: Mit MEF, abgerissenen Rathauspassagen, verengter Kaiser-Wilhelm-Straße und auch dort abgerissenen Platten. Wer verteidigt die eigentlich? 
Man könnte noch über das Areal direkt gegenüber dem Rathaus diskutieren, dann müßte aber der Neptunbrunnen weg.
Wie dem auch sei, das würde für mich den modernen Fernsehturm erst richtig cool wirken lassen, wenn der da so mitten in einem Altberlin nachempfundenen Ensemble steht. Mit überwiegend moderner Architektur funktionieren die Wiederaufbaupläne für dieses Areal meiner Meinung nach nicht.
Sagt eure Meinung.
PS: Das Nikolaiviertel ist übrigens keine Rekonstruktion, sondern eine sozialistische, schlechte Kopie/Neuinterpretation. (Merke: wieder ein schlechtes Argument gebraucht, sollte derjenige sich mal hinter die Ohren schreiben)
Noch mal PS:
Zitat von Konstantin"Alles ist Politik" ist ein Argument, mit dem man aus Diskussionen aussteigen, diese nicht weiterführen möchte.
Sehr gute Punkt. Aber so läuft das hier halt. Relativistische Allgemeinplätze, weil man einfach nicht den Sondercharakter dieses Areals und Städtebaus zugeben möchte. Leute! Ihr dürft es doch trotzdem toll finden!
Hallo,
ich hoffe, man verzeiht mir diese Frage, da ich mich noch nicht so lang mit dem Thema Berlin beschäftige.
Wie man auf dem Bild über mir sieht, war Berlin früher sehr Urban mit vielen geschlossenen Häuserblöcken.
Weshalb hat man nach dem Krieg soviel "Freiraum" zwischen vielen Bauten gemacht, sodass viele "einzelne" Gebäude entstanden? Vergleicht man die Ansicht mit heute, so fällt auf, dass dort heute sehr viele Bäume zwischen den Bauten stehen, sie also nicht mehr ein "Ensemble" bilden.
Liegt das an der Tatsache, dass es in Berlin noch viele freie Bauflächen gibt und später nachgeholt wird oder soll dies so bleiben?
Hoffe, ich hab meine Frage einigermaßen verständlich rüber gebracht.
mfg
^^Na, eins nach dem anderen.
1. Straßenraster: Hier ist aus meiner Sicher der historische Verlauf die Blaupause. Selbst die DDR hat mit den großen Durchgängen an den Rathauspassagen und der "Markthalle" an der Liebknechtstraße darauf Rücksicht genommen.
2. Parzellierung: Hier ist eine kleinteilige Parzellierung wichtig, die sich mindestens an den Vorderhausbreiten orientiert. Im Blockkern ist vieles andere möglich.
3. Rekonstruktionen: Hier sollten einzelne, stadthistorisch und/oder architektonisch wichtige Bauwerke mit der Auflage ausgeschrieben werden, deren Architektur zu rekonstruieren. Z. B. das Hotel "König von Portugal" oder das Wohnhaus Moses Mendelssohn.
4. DDR-Architektur: Einbindung des "Magistratsbusens", des Marx-Engels-Denkmals, usf. ist selbstverständlich. Auch die Schaffung eines "Rathausforums" als Platz vor dem Rathaus ist vorstellbar.
4. Verkehr: Die Liebknechtstraße sollte verschmälert werden, sechsspurig durch den Lustgarten ist unnötig, da man ja gar nicht weiter kommt. Da reichen auch 2x2 Spuren. Problem bleibt die Gruner-, Gertraudenstraße - da steigen die Verkehrszahlen z. Zt. massiv und ohne einen beherzten Eingriff bei Schaffung von Alternativen wird da ein Inennstadtquartier mit Aufendhaltsqualität kaum zu schaffen sein
5. Rückführung von Artefakten: die Gerichtslaube (Babelsberg), die Königskolonnaden und das Luther-Denkmal gehören an ihre historischen Standorte. Das gilt auch für den Neptunbrunnen.
6. Architektur: die Einzelarchitekturen müssen Haus für Haus entschieden werden, Maßstab bleibt aber die Vorkriegsbebauung. Mit Bezug auf 4. können auch neue Straßen mit ihrer Architektur im Konstrast auf die Maßstäblichkeit auf die Platten stoßen - Brücke sind doch typisch berlinisch.
7. Nutzungsmischung: Kein nächstes EKZ, sondern das typische, berlinische, nutzungsgemischte Haus. Das funktioniert in der Spandauer Vorstadt bestens. Großflächiges Shopping sollte auf den Alex, die Friedrichstraße und den Leipziger Platz beschränkt bleiben.
Last, but not least: Das Nikolaiviertel ist nicht homogen. Die Platten waren das beste, was die DDR herstellen konnte. Die Rekos am Nikolaikirchplatz und an der Probststraße sind jedoch keine schlechte Arbeit. Zudem gibt es städtebauliche Qualitäten, wie die neue Straße "Am Nußbaum", die geschickte Perspektivwechsel auf die Türme des Roten Rathauses und des Fernsehturmes aufweist. Das ist gute Arbeit - deshalb würde ich über dem Nikolaiviertel nicht gleich Hohn und Spott ausschütten.
Alt-Cölln und die Fischerinsel lasse ich mal weg. Das ist ein Thema für sich:
(C) akg-images
Sagt eure Meinung.
PS: Das Nikolaiviertel ist übrigens keine Rekonstruktion, sondern eine sozialistische, schlechte Kopie/Neuinterpretation.
Ich habe es ja hier und sicher auch in anderen Threads oft genug geschrieben - eine tatsächliche Rekonstruktion von einzelnen Häuserzeilen halte ich abgesehen von wenigen Leitbauten für unnötig und auch nicht zeitgemäß. Das Gesicht einer Stadt wird maßgeblich von ihren Achsen, Plätzen, Höhendominanten geprägt. Vordringlichstes Ziel sollte also zunächst mal die Wiederherstellung der über Jahrhunderte gewachsenen Strukturen sein, mit einer entsprechend kleinteiligen Blockrandbebauung, die auch heutigen Ansprüchen genügt. Insofern halte ich das Nikolaiviertel keineswegs für eine 'schlechte Kopie', sondern einen durchaus legitimen und auch gelungenen Versuch eine Kriegsbrache wieder zu dem zu machen, was sie einst war: ein belebtes, attraktives Stadtquartier. Authentizität kann man sich in Anbetracht der umfassenden Zerstörung getrost sparen, diesen Anspruch wird man nie erfüllen können. Ich hätte mir gewünscht, dass man in ähnlicher Art und Weise auch den Neuen Markt um die Marienkirche, sowie den Molkenmarkt wiederherstellen würde. Dazu müsste man angesichts der Leere des Areals garnicht viel abreißen, lediglich ein paar Straßen ziehen, rückbauen und Bauland parzellieren.
tel33 und Konstantin
Ich habe Euch nach Euren Ansichten gefragt, weil doch das primäre Problem die Brunnenanlage und Sockelbau sind. Also wie weit wollt ihr mit der kritischen Rekonstruktion gehen?
Wenn man das Areal in toto bebauen will, würde ich auch eher auf moderne Bauten setzen und auf wenige Rekonstruktionen und einige Historisierungen. Bei meiner Idee steckt dahinter, daß ich das sozialistische Rathausforum nur ergänzen möchte, die übermäßige Weite reduzieren möchte. Deshalb der starke Hang zur ästhetischen Rekonstruktion.
Ich denke, meine Version sähe z.B. vom Neptunbrunnen durchaus gut aus, es könnte sich eine schöne Situation mit Gastronomie ergeben. Ich würde da auch ein paar wenige moderne Bauten reinsetzen, damit die Verbindung zu unserer Zeit deutlich wird. Aber bei so einem kleinen Areal wie bei mir müßten die Rekonstruktionen überwiegen.
Zum Nikolaiviertel: Ich kenne mich da nicht so aus, habe aber doch einen recht billigen Eindruck, auch schon von anderen gehört, die von auswärts kommen. Natürlich ist es ein ehrenwerter Versuch. Habe ich nur erwähnt, weil hier wieder jemand relativistisch polemisierte, was denn nun Diktaturenarchitektur sei, und auf das glorreiche Argument verfiel, das Nikolaiviertel zu erwähnen, das ja die DDR-Diktatur baute.
Tolles Argument, nicht wahr?
Hier noch eine Ansicht "meines" Areals von oben:
http://www.stadtentwicklung.be…chte/luftbild1910_800.jpg
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Bato
Rechts oben in der Ecke würde ich z.B. die Ecke wegnehmen und eine Öffnung schaffen und an die Randgebäude Chipperfield und Co. ranlassen. Dort muß wohl eine Öffnung hin wegen der Brunnenanlage. Ich kenne die Grundrisse nicht so genau. Die Brunnenanlage sollte natürlich nach Möglichkeit erhalten bleiben. Ich würde jedenfalls versuchen, eine differenzierte Synthese zu schaffen, so daß die Öde reduziert wird, aber auch das rekonstruierte Marienumfeld nicht wie ein Fremdkörper wirkt.
Konstantin
@echterberliner
soweit ich auf euren fotos erkennen kann stehen dort nur gründerzeitbauten, historismus bestenfalls 1860 herum. was soll denn die bizarre forderung das zu rekonstruieren??? nicht dass ich gebäude aus dieser zeit nicht mögen würde, ich würde mich auch für ihren erhalt einsetzen aber nicht für eine rekonstruktion.
ansonsten müsste ich die rekonstruktion des bayerischen viertels oder des tiergartenviertels oder.. oder... fordern.
zugegeben abwegig.
kann es sein, dass ihr in einem rekro-forum besser aufgehoben wäret?
@ Echter Berliner
Auf die Schnelle würde ich sagen, dass zwischen Fußbebauung des FTs und der Marienkirche zu wenig Platz für Gebäude dazwischen ist. Zum einen glaube ich nach den Zwischenfällen an der Friedrichswerderschen Kirche nicht, dass man erlaubt noch einmal so nah an einem freistehenden Denkmal bauen zu lassen. Zum anderen müsste auch die denkmalgeschütze Fußbebauung angetastet werden was ich gänzlich ablehene.
Des Weiteren fehlt dir die auf deinem historischen Bild enthaltene gegenüberliegende Bebauung um deinem Vorschlag städtebaulich zu verknüpfen. Mir fehlt da der Kontext. Es wirkt als sollte die Marienkirche lediglich vom RF abgeschottet werden. Mit dem Verzicht auf die Ecke rechts oben milderst du diesen Effekt zwar ab und sorgst dafür, dass die Fußbebauung des FTs unangetastet bleibt, andererseits fragmentierst du jedoch mit weiteren freistehenden Gebäuden das Areal um so mehr.
Auch ein an der K-L-S / Spandauer Straße alleinstehender Block käme mir ziemlich bezugslos vor.
@ Camondo
Es wäre schön, wenn du dich aufs Argumentieren konzentrierst und auf persönliche herablassende Äußerungen ggü. anderen Usern verzichtest.
soweit ich auf euren fotos erkennen kann stehen dort nur gründerzeitbauten, historismus bestenfalls 1860 herum. was soll denn die bizarre forderung das zu rekonstruieren???
Ist das absichtliche Ignoranz oder hast du eine Leseschwäche? Wo hat irgendwer 'gefordert' Gründerzeitquartiere zur rekonstruieren?
Wenn man das Areal in toto bebauen will, würde ich auch eher auf moderne Bauten setzen und auf wenige Rekonstruktionen und einige Historisierungen.
3. Rekonstruktionen: Hier sollten einzelne, stadthistorisch und/oder architektonisch wichtige Bauwerke mit der Auflage ausgeschrieben werden, deren Architektur zu rekonstruieren.
- eine tatsächliche Rekonstruktion von einzelnen Häuserzeilen halte ich abgesehen von wenigen Leitbauten für unnötig und auch nicht zeitgemäß.
