Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Zitat von tel33

naja, angesichts des Ausmaßes an Terraforming durch den U5 Bau, wäre es eigentlich jetzt der richtige Zeitpunkt zumindest das MEF Areal sinnvoll und nachhaltig zu planen. Ansonsten entwickelt sich das Gebiet noch für die nächsten 20 Jahre zu einer ungestalteten Baustelleneinrichtung.

Das wir mal einer Meinung sind Aber genauso sehe ich das auch.
Und auch mit Echter Berliner bin ich weitgehend d'accord. Damit das RF bebaut werden könnte (d.h. Berlin Traufhöhe und Blockrand - von mir aus auch dem historischen Stadtgrundriss näherungsweise) müssten die Rathaus- und die KLS-Platten logischerweise verschwinden (oder zumindest deren Halbwertszeit absehbar sein), sonst sieht das neue Viertel hineingequetscht aus.

Baukunst hat viel über den IST-Zustand geschrieben. Die Entwicklung der Gegend um das RF hat er dabei völlig außer Acht gelassen. Das eine Funktion in Zukunft als Grünanlage wegen der zunehmenden Verdichtung der Umgebung durchaus Sinn machen könnte fällt ihm nicht ein.
Schon allein ein kleines Wohn- und Geschäftsviertel auf dem MEF-Areal dürfte den heutigen Eindruck vom Areal radikal verändern.

Zu den Aufzählungen:
Theater: Dort gibt es das Cubix - ein sog. Lichtspieltheater (auch Kino genannt). Ist ziemlich gut besucht.
Bei Bühnentheatern sehe ich eigentlich kaum noch Bedarf. Schon allein in Mitte gibt es so viele Theater, so dass ein neues - selbst an diesem Ort - es schwer hätte sich zu etablieren.
Kino und Bar: geht sicherlich woanders besser, aber ob eine Bebauung des Areals diesen Zustand verbessert sehe ich nicht als logische Schlussfolgerung. Qualtität muss nicht immer gleich mit Quanität einhergehen.
Speisekarte: Im Prinzip wie der Punkt zuvor. Und wie ElleDeBE schon schrieb; braucht das Gold Neun sich nicht verstecken.
Zu den restlichen Punkten siehe ElleDeBEs Beitrag.

Der Versuch sein Argumentationsfundament mit Kraftausdrücken zu untermauern ist dann doch eher erbärmlich. Muss das hier sein?

Ben
Danke für die Übersicht. Sie und auch diese Übersicht illustrieren ziemlich deutlich was für eine Mammutaufgabe die komplette Umgestaltung des Areals darstellt. Aber die Umfeldentwicklung am Molkenmarkt, Alex, MEF und jenseite der KLS bieten noch genügend Zeit sich Gedanken zu machen.

Ja sicher gehts um den Ist-Zustand. Dass dort der Broadway von Berlin mit einer Theaterbühne neben der anderen enstehen soll, hat ja keiner gesagt. Es zeigt eben nur auf, dass es jetzt dort so gut wie nichts gibt, wieso man dort hingehen bzw. sich dort aufhalten sollte und auch die nahe Volksbühne als kulturelle Komponente in einem gewissen Radius mMn nicht allzu viel Einfluss auf das RF. Dass auch bei Neubauten nicht grad die Sterneküche dort Einzug halten wird, befürchte ich auch, s. Hackesches Quartier oder Leipziger Platz. Grad in soner Gegend siedelt sich dort bestimmt noch mehr Touristennepp an. Da muss man eben etwas drauf achten, wie auch immer man das anstellen soll...

@Elle
Ja, stimmt auch wieder. Na dann beschränkt mans eben auf jeweils den Gendarmenmarkt, den Savignyplatz, die Schlüterstr. oder etwas in PB (kenne ich mich nicht aus), umgeben von guten Restaurants und auch etwas individuelleren Geschäften (zumindest am Savignyplatz und der Schlüterstraße).

^^
Naja, die Zielvorstellungen hängen eben auch von den persönlichen Präferenzen und Vermögensverhältnissen ab. Ich bin kein schwer reicher Schicki-Micki Mensch so dass zusätzliche Sternerestaurants und weitere teure Designläden wie am Kudamm für mich auch nicht mehr Nutzwert haben als ein KIK o.ä.. Ich gehe halt doch eher in den Kaufhof, zu P&C usw. oder esse eine Pizza bei Vapiano o.ä.

@Bato: Wieso denn Berliner Traufhöhe? Also wenn ich den Platten was Positives abgewinnen kann, dann ist das ihre Höhe. In so zentraler Lage ist das doch angemessener. Traufhöhe gibts sonst schon überall und wenn ich in Berlin noch was vermisse, dann ist es mehr massive, dichte und höhere Bebauung, wie z.B. an der Friedrichstrasse. Jetzt das historische Zentrum wiederauferstehen zu lassen passt nicht zur heutigen Realität und zum heutigen Berlin.

Chandler
Es bezieht sich auf Baukunsts Punkt "schick essen gehen". Wenn du alles was besser ist, als kik oder Ditsch gleich wieder im Luxussektor ansiedelst, nur weils hier Erwähnt wird, kann ich auch nichts dafür. Ich gehe auch nicht bei Prada und Gucci einkaufen.
Vapiano und P&C sind doch gute Beispiele, für Läden, die sich dort ansiedeln könnten. Vapiano ist schicker, als was man jetzt dort findet und da kann man - wenn man nebenan arbeitet - auch mal ein Glas irgendwas nach Feierabend oder nachm Kinobesuch trinken gehen oder ne Pizza in der Mittagspause essen. Umsonst ists jedoch auch nicht grad. Bei P&C kann man auch ein Dreierpack T-Shirts für 10€ bekommen oder nen Designer-Fummel fürn Ball für 500€ finden. Also in beiden Fällen kein Ramsch und auch kein Luxus, aber allemal besser, als jetzt. Wenn sich dort ein P&C ansiedelte (natürlich nur hypothetisch, aber die Wahrscheinlichkeit steigt einer Neubebauung natürlich), hätteste also durch aus einen Grund. Bei nem Vapiano ist die Wahrscheinlichkeit sicher höher und es ginge natürlich auch bei der jetzigen Bebauung, aber ists dann attraktiv für die?

Aber das führt nur wieder Richtung OT.

Johnny
Was heißt "hist. Zentrum" bei dir?

Neben dem Fernsehturm wird ja gerade ein neues Einkaufszentrum der (vermutlich) mittleren Preislage gebaut. Und mit Fertigstellung von Rathausbrücke, Humboldtforum und U5 werden sich die Touristenströme auf der Südseite der Freifläche verstärken so dass sich auch ohne weitere Neubauten die Ladenzeile dem anpassen würde.

Zitat von Batō

.....Damit das RF bebaut werden könnte (d.h. Berlin Traufhöhe und Blockrand - von mir aus auch dem historischen Stadtgrundriss näherungsweise) müssten die Rathaus- und die KLS-Platten logischerweise verschwinden .....

Wenn das jetzt ein Kochrezept wäre,dann würde bei diesen Zutaten bestenfalls biedere Hausmannskost / Gulaschkanonenniveau herauskommen.

Berliner Traufhöhe,Blockrand ... ich fasse es nicht.Historisches Straßenraster.So was kann man nur vorschlagen,wenn man jeglichen Glauben an die Gestaltungskraft unserer Zeit verloren hat.Dieser Strang hat schon hunderte Beiträge,mir hat bis jetzt noch niemand einsichtig erklären können,warum man am sich historischen Straßengrundriss orientieren sollte.Weil es früher so war,weil es organinsch gewachsen sei ? Ich sage,wir können das heute viel,viel besser.
Richtig ist,dass man das RF nicht einzeln sondern im Kontext seiner Umgebung entwickeln sollte.Ich würde entweder das MEF oder das RF überbauen,aber nicht beides.IMHO eher das RF als das MEF überbauen.Ich würde ganz klar Solitäre bevorzugen,auf gar keinen Fall Blockrand,ein mix aus internationaler Moderne und ein bis zwei extravaganten Gebäuden.Gebäudehöhe.Mix aus Flachbauten und Hochbauten bis max. ~120m (wegen des Fernsehturmes). Immer vorausgesetzt,es besteht überhaupt Bedarf,was ich derzeit nicht sehe. Um das RR rundherrum würde ich einen schmalen Grünstreifen anlegen,mit Bänken zum Verweilen.

Rathauspassagen abreissen und das RF teilweise Süden Richtung zur Grunerstraße öffnen.Keine Blockrandabschottung des südlichen RF.
Bebauung mir einer "Stereoanlage" (zwei Boxen und dazwischen ein Flachteil)

Grunerstraße ,Fahrbahnbreite unverändert lassen,mit Grüneinfassung am Straßenrand.Bau einer Fußgänger/Radfahrerüberführung.

Spandauer Straße.Unverändert oder wenn finanzierbar,dann Untertunnelung ala Bundesplatz.

Es gibt nur ein Problem.Das alles wird sich nicht rechnen.Entweder zwingt man der WBM enorme Schuldenlasten auf oder man lässt Steuergelder fliessen.Die Rathauspassagen wurden saniert,ein Parkhaus gebaut,das alles will erst einmal bezahlt sein.

Man muss ja auch keine Haare spalten bei meiner Liste. Das waren eben Beispiele, wie und wofür Stadtbewohner ihr Zentrum nutzen. Ein Schicki bin ich sowas von nicht - "schick essen" soll heißen oberhalb von Grillwalker und Burgern. Wenigstens.

@Bato:

Der Versuch sein Argumentationsfundament mit Kraftausdrücken zu untermauern ist dann doch eher erbärmlich. Muss das hier sein?

Dich stört mein gewählter Ausdruck "Scheißgegend", gut akzeptier ich. Mir ist halt die Johnny K. Geschichte noch voll im Gedächtnis. Dein "erbärmlich" ist da selbst ein Kraftausdruck. Immerhin habe ich hier niemanden persönlich angemacht, sondern nur eine städtebauliche Situation!

Baukunst hat viel über den IST-Zustand geschrieben. Die Entwicklung der Gegend um das RF hat er dabei völlig außer Acht gelassen.

Wenn ich das mit praktisch jedem anderen prominenten Ort in Berlin vergleiche, hat sich hier nahezu nichts getan seit der Wende. Natürlich nervt mich der IST-Zustand nach so langer Zeit der Untätigkeit. Welche Entwicklungen sollen mich denn beruhigen? Noch nicht mal eine Bebauung des MEF ist wirklich beaschlossene Sache.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will hier keinen anmachen, der sich aus irgendwelchen Gründen dieser Gegend verbunden fühlt - ob nun Plattenbewohner oder Ostkind. Und ich will auch kein Gucci-Schnickschnack, sondern ein normal funktionierendes Zentrum einer Metropole mit entsprechender Heterogenität.

Kleist
Wieso man sich von dem Raster abwenden sollte, hat bisher auch noch keiner (inkl. dir) überzuegend darstellen können. Weil mans heute besser kann? Ah ja. Z.B.? "Das ist alt, die Zeiten sind vorbei"? Das ist die Zeit des jetzigen Gestaltungskonzepts auch. Solitäre usw. lassen sich auch auf einem hist. Grundriss bauen. Bei engeren Straßen wirken die höheren Bauten noch beeindruckender.

Dein eigenes Metropolis klingt ja sehr beeindruckend, aber "mal" doch stattdessen (so wie auch andere hier), wie du dir den Grundriss dazu vorstellst.

Chandler
Ja, noch ein EKZ auf 4 Etagen und noch eins und noch eins...Das trägt auch an anderen Orten nicht grad zur Belebung bzw. zur Förderung einer lebendigen Straße bei (außer in HH :D). "Der Weg ist das Ziel" muss das Motto sein für ein funktionierendes Stadtzentrum und nicht (nur) "Das Ziel rechtfertigt den Weg". Also bummeln, hier nen Kaffee, weiter Bummeln, mal in nen Laden gehen, kurz mal auf die Bank setzen und schauen - auf Straßenniveau, statt aus dem Bahnhof zum EKZ marschieren und wieder zurück.

Zitat von Kleist

Berliner Traufhöhe, Blockrand ... ich fasse es nicht. Historisches Straßenraster. So was kann man nur vorschlagen, wenn man jeglichen Glauben an die Gestaltungskraft unserer Zeit verloren hat. Dieser Strang hat schon hunderte Beiträge,mir hat bis jetzt noch niemand einsichtig erklären können, warum man am sich historischen Straßengrundriss orientieren sollte.Weil es früher so war,weil es organinsch gewachsen sei? Ich sage, wir können das heute viel, viel besser.

Recht so. So hat man im Sozialismus auch schon gedacht. Warum ein historisch orientiertes Straßenraster erwägenswert ist, wurde hier und anderswo mehr als ausreichend dargelegt. Einfach mal die Beiträge lesen.

Stadtgrundrisse sind wichtige historische Determinanten, die man nicht einfach ausblenden kann.

Das mit den 120 Meter ist wohl leider ernst gemeint. Wenn ich zumindest von Blockrand und Trauhöhe rede, ist zunächst erst mal nur die grobe Proportionalität, der Grundcharakter gemeint. Man kann hier schließlich nicht das gesamte Gelände im Detail durchdeklinieren.

Es geht um die Grundkultur und -qualität. Das schließt keineswegs kleinere Abweichungen und Differenzierungen aus.

120 Meter sind auf dem RF und dem MEF vollig fehl am Platze.

Man kann übrigens trotzdem jeglichen Glauben an die Gestaltungskraft unserer heutigen Zeit durchaus innehaben, auch wenn man in bestimmten Bereichen eher traditionell bauen möchte. Schloß, Rathaus und Marienkirche finden das bestimmt auch nicht schlecht.

Ein bißchen weniger Polemik täte deiner Meinungsäußerung gut. Denn die Dinge, die du im letzten Beitrag kundtatest, sind wohl keineswegs so selbstverständlich, wie du suggerierst.

PS: Lieber Kleist, könntest du mal ein bißchen auf Leerzeichen nach Interpunktionszeichen achten?

Zitat von Kleist

Berliner Traufhöhe,Blockrand ... ich fasse es nicht.Historisches Straßenraster.So was kann man nur vorschlagen,wenn man jeglichen Glauben an die Gestaltungskraft unserer Zeit verloren hat.

Das hast du ganz richtig erkannt. Die Moderne hat keine Gestaltungskraft. Ein fortwährender Kreislauf aus Neubau und Abriss und Neubau ist ihr Wesensmerkmal. Diese Architektur funktioniert nur durch unablässigen Austausch und damit einhergehender gestalterischer Beliebigkeit. Beständigkeit bzw. Tradition ist ihr fremd.
Das mag so funktionieren in Las Vegas oder dem arabischen Wüstensand oder sonstigen Orten ohne kulturelle Identität - im Herzen Europas möchte man sowas eigentlich nicht haben.

Zitat von Baukunst

Dich stört mein gewählter Ausdruck "Scheißgegend", gut akzeptier ich. Mir ist halt die Johnny K. Geschichte noch voll im Gedächtnis. Dein "erbärmlich" ist da selbst ein Kraftausdruck. Immerhin habe ich hier niemanden persönlich angemacht, sondern nur eine städtebauliche Situation!

Gut, dann entschuldige ich mich für das "erbärmlich" und tausche es gegen "nicht richtig durchdacht" und hoffe, dass du jetzt nicht allen Ernstes im verbesserungswürdigen Zustand des RFs die Schuld an der bedauerlichen die Johnny K. Tragödie suchst.

Kleist und Johnny
In meinen Beiträgen geht es mir u.a. auch darum was möglich ist und was nicht. Eine Hochhausbebauung auf dem RF halte ich für völlig unrealistisch. In Berlin beschäftigt man sich mit seiner historischen Mitte wie schon lange nicht mehr. Politisch gibt es auf Seiten der Regierungskoalition eine Tendenz im Falle einer baulichen Entwicklung die historische Gestalt der Berliner Altstadt mit zu berücksichtigen. Ich bin davon überzeugt, dass es nur sehr wenige an der Entwicklung dieses Areals Interessierte gibt die kein Problem damit hätten wenn hohe Solitärriegel der Marienkirche auf den Pelz rückten.
Zudem hat man den Alex als Place to be für mögliche Hochhäuser erkoren. Die Infrastruktur (insbesondere mit der Tiefgarage) ist dafür bereits vorhanden. Leider gibt es kaum Bauwillige.

"Die Moderne hat keine Gestaltungskraft."

So ist es. Leider.

Wäre es möglich, dass die Moderne ansprechende interessante begeisternde Architektur hervor brächte, dann wäre ich nicht für die Schlossfassade.

Aber angesichts dieser immer gleichen Blech-Stahl-Glas-Beton-Kisten und Mäander, dieser Gurken und Dominosteine, bei denen mancher schon vor Verzücken aufschreit, wenn sie mal ´nen Knick haben, schätze ich Barock und Klassizismus, ist mir sogar gründerzeitlicher Eklektizismus lieber.

Schade, eigentlich!

Meine Güte, Kleist ist ja ein unverbesserlicher Historist der Moderne: International Style, Fussgängerüberführungen über 8-spurige Straßen, Untertunnelungen - das ist der Werkzeugkasten der 70er-Jahre, aber keine "zeitgenössische" Antwort.

Ben: Das Marienviertel gehörte doch zum historischen Zentrum? Ich meine damit den alten recht verwinkelten Grundriss und die niedrige Bebauung, die hier stand. Ich finde, gerade die weitläufige Platzsituation ist eine große Stärke des Areals. Hier kann man langfristig einen richtig groß angelegten "weltstädtischen" Städtebau betreiben.

Was bitte soll denn 'weltstädtischer Städtebau' sein?

^ Na z.B. lange, gerade Achsen, und hohe, dichte Bebauung. Wenn's dafür jetzt noch nicht reicht (wobei ja Wohnnutzung möglich wäre), sollte man sich diese Chance lieber noch ein wenig offenhalten.

Hast du für sowas mal ein Beispiel? Ich denke da spontan an Peking oder Dubai. Jedenfalls nichts was ich mir irgendwo in einer europäischen Metropole wünschen würde. Und schon mal erst recht nicht gegenüber von Stadtschloss und Spree in Berlin.

^Europäische Beispiele für das von Johnny beschrriebene Stadtbild mit langen geraden Achsen und dichter Bebauung wären die Berliner Friedrichstadt oder auch das Eixample-Viertel in Barcelona. Beides sehr urbane Stadtteile. Mag sein, dass das mit "weltstädtischem Städtebau" gemeint ist. Ich finde die Idee nicht schlecht sich an diesen Vierteln zu orientieren, man müsste die Idee jedoch noch konkretisieren. Es gibt nicht nur die beiden Extreme 'Erhalt des Ist-Zustands' oder 'Rückkehr zum historischen Stadtgrundriss'. Auch völlig neue Varianten einer zukünftigen Bebauung sollten bei der Diskussion angemessen in Betracht gezogen werden.

Auch große zugige Plätze können sehr urban und attraktiv sein bei ansprechender Gestaltung und Randbebauung. Mit einer Bebauung des MEF und attraktiven Neubauten an Stelle der Platten entlang der Karl-Liebknechtstraße und den Rathauspassagen, könnte durch die Freilassung des Ratausforums ein solch attraktiver, großstädischer Platz entstehen. Auch hier wieder ein Beispiel aus Barcelona: Die Plaza Catalunya dürfte von den Dimensionen ungefähr denen des Rathausforums entsprechend. Auf Grund der attraktiven, architektonisch abwechslungsreichen und qualitativ hochwertigen Randbebauung mit einer vielfältigen Nutzungsmischung aus Gastronomie, Geschäften, Büros, Hotels und Wohnungen sowie einer ansprechenden Platzgestaltung ist die Plaza Catalunya jedoch deutlich belebter und auch attraktiver als das Berliner Rathausforum. Das Rote Rathaus würde sich in ein solches Ensemble sehr gut einfügen. Also warum nicht an solchen Beispielen orientieren?

@tel: Ich dachte eher an den Central Park oder alternativ an die Friedrichstraße. Der CP hat natürlich ganz andere Dimensionen und ich wünsche mir hier auch keine Hochhäuser, sondern einfach klare großräumige Strukturen mit klaren, fortlaufenden Gebäudekanten, wie es hier ja schon der Fall ist.

mescha: Gutes Beispiel!