Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

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Sehr schöne Zusammenfassung, Danke Klarenbach.

Was ich mal wieder unsinnig finde ist die Aussage von Verena Pfeiffer "Dieser Ort wäre ein Ort der Freiheit, auf dem sich Menschen ohne Konsumzwang aufhalten könnten."

Warum wird der Konsum so verteufelt? Er gehört zu einem funktionierenden Wirtschaftssystem nunmal dazu, Stichwort Binnnachfrage. Daß dahinter auch eine Menge Arbeitsplätze stehen, wird bei solch einer Aussage auch immer verschwiegen. Seltsam, in anderen Ländern funktioniert das doch auch, daß Aufenthaltsqualität und Konsum kein Widerspruch sind, ganz im Gegenteil fördern sich beides sogar gegenseitig. In Berlin ist es an anderen Orten doch auch kein Problem (Ku'Damm, Potsdamer Platz bspw.) Warum nicht auch an diesem zentralen Ort?

Hier würden viele Menschen wohnen, dies würde diesen Ort beispielsweise vom Ernst-Reuter-Platz unterscheiden.

Na dann soll man doch die Bürohäuser am ERP in Wohnhäuser umwandeln . Die kann man doch nicht vergleichen! Der ERP ist schließlich nur eine große Kreuzung und kein "Platz" im eigentlichen Sinne und wurde als Verkehrsraum geplant und nicht als Aufenthaltsraum.

Vorschläge für eine Bebauung dieses Gebäudes mit kleineren Stadthäusern wären dagegen sehr problematisch, weil sie einerseits nicht den Proportionen der Bestandsgebäude entsprechen würden und weil sie andererseits auch Probleme bei der Nutzung aufwerfen würden.

Macht durchaus Sinn. Das spricht aber nicht gegen die Bebauung des MEF. Die Bebauung des Nico und des DomAquaree haben ja eine "normale" Höhe, sodass es keinen Porportionskonflikt geben dürfte.

Wieso hat der Molkenmarkt eigentlich Priorität? OK, weniger Verkehr und so...Aber Dort wohn (wie am ERP) auch keiner und jenseits der Kreuzung gibts auch nichts zu sehen (außer der Parochialkirche vielleicht), sodass die Schneise doch eigentlich keinen wirklich stören dürfte. Stattdessen sollte man sich vielleicht um Urbanität in urbaneren Gebieten kümmern...

Zitat von Klarenbach

Vor dem Hintergrund dieser idealisierten Vorkriegsstadt wird nun die jetzige Situation bewertet, und in solch einer Konkurrenz ist ihre Negativwertung schon fast zwangsläufig.
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Der derzeitige Stadtraum hätte durchaus Qualitäten. Sie belegte durch Fotos, dass er bei gutem Wetter durchaus rege genutzt wird.

Interessante Feststellung. Offensichtlich hat die gute Frau ja selbst erkannt, dass die derzeitige Erscheinung dieser Freifläche einer selbstverständlich idealisierten Bebauung nicht das Wasser reichen kann. Dennoch schafft sie es nicht über den eigenen Schatten zu springen und die logischen Schlüsse zu ziehen. Die Lösung könnte so einfach sein: Auf der Grundlage des idealisierten Bildes der Vorkriegsstadt MUSS jede Bebauung besser sein als der aktuelle Zustand. Diesen nun stattdessen hilflos mit Schönwetterfotos zu rechtfertigen, kann nun wahrlich nicht zielführend sein.

Nur dumm das man idealisierte Städte nicht bauen kann, bzw. deren Ergebnis der Idealisierung nicht gleichkommen kann.

Daher ist also eine Bebauung nach Vorkriegsbild nicht zwangsläufig besser - > nur anders.

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Aus heutiger Sicht (also immer die idealisierte, da aus dem historischen Kontext gerissen) wäre die Bebauung natürlich zwangsläufig besser. Das 'nicht so gute' Vorkriegsbild lässt sich doch garnicht wiederherstellen, weil ja die grundsätzlichen Voraussetzungen andere sind. Deshalb sind mittelalterliche Stadtkerne heute ein Touristenmagnet und keine verkommenen Kloaken mit chaotischer Infrastruktur. Deswegen besteht eine hohe Nachfrage nach Wohnraum im feinen Gründerzeitquartier und nicht etwa dem Arbeiterghetto was es ursprünglich mal war.
Was auch immer wir heute historisierend bauen, erhalten, weiter nutzen, ist immer idealisiert - und ich habe nichts dagegen.

Bitte nur zitieren wenn es Sinn macht. Danke.
Bato

Historische Stadtkerne sind hauptsächlich wegen ihrer Historie und erhaltenen Kunstwerke Touristenmagneten. Oder fährt der durchschnittliche Heraldiker jetzt ernsthaft in artifizielle chinesische Kleinstädte,weil man dort so wunderbar europäische historische Altstädte nachgebaut hat? Abgesehen davon: soll man jetzt ernsthaft moderne Orte und Städte aufzählen, die Touristenmagneten sind, um die Irrelevanz des (nebenbei: mit unnachahmlicher Arroganz) vorgetragenen Vergleichs zu verdeutlichen?

Ach komm, das mit China ist doch wieder mal ein absolut lächerliches Argument. Und natürlich gibts auch moderne Touristenmagneten, hat auch keiner bezweifelt. Ich weiß jetzt nicht, wie viele nach Dresden fahren wegen dem Neumarkt, aber wenn sie dann da sind, ist der eine oder andere sicher auch angetan von der Ensemble-Wirkung. Und wenn in ein Paar Jahren auch dieser geleckte Eindruck weg ist, sicher noch eher. Außerdem gibts ja sicher einige Stadtkerne, von denen man glaubt, sie wären historisch, aber zum Großteil stammen sie auch nur aus den 60ern, als man die Stadt wieder aufgebaut hatte (kann jetzt kein Beispiel nennen). Einen Eindruck bekommt man so oder so. Und manchen scheint es auch nicht klar zu sein, dass es nicht um eine 1:1-Reko des Areals geht, wie beim Neumarkt in Dresden oder in Frankfurt (OK, ist nich 100% 1:1, aber schon klar...).

Ist letztendlich nicht jede Neuplanung idealisiert? Gibt es keine Neubauprojekte (ohne Rekogedanken), von denen man sich etwas großes erhofft und am Schluss ists ein totaler Flop. Aber man hats hier so gemacht, weils woanders auch auf diese Weise funktioniert hat. Mit den Hochhausplänen am Alex dachte man sicher auch, man könne ein neues NYC oder Chicago oder auch nur Frankfurt schaffen. Hätte mans durchgezogen, würde man sich heute wohl auch drüber aufregen, weil die Häuser möglicherweise leerstünden. Man siehts eben erst, wenns steht. Risiko besteht immer. Als würde die Beibehaltung des jetzigen Zustandes etwa nicht auf idealisierten, verklärten Vorstellungen aus den 20er-60ern - wozu auch die verteufelte autogerechte Stadt zählt - basieren, die man anderswo auch zu beseitigen schafft . Also soll man mal nicht so tun, als wäre eine Neubebauung eine Totsünde. Das MEF würde mMn aber auch reichen...Dem Punkt, dass man das Rathaus bei einer Bebauung seiner Erlebbarkeit beraubt, stimme ich zu.

Zitat von DaseBLN

Historische Stadtkerne sind hauptsächlich wegen ihrer Historie und erhaltenen Kunstwerke Touristenmagneten.

Na sicher doch... Rotenburg? Und selbstredend sind auch alle anderen sogenannten 'historischen Stadtkerne' sämtlichst in einem idealisierten Zustand, der ihrem ursprünglichen Erscheinungsbild auch nicht im Entferntesten entspricht. Warum? Weil es die Menschen heute so haben wollen.

Abgesehen davon: soll man jetzt ernsthaft moderne Orte und Städte aufzählen, die Touristenmagneten sind, um die Irrelevanz des (nebenbei: mit unnachahmlicher Arroganz) vorgetragenen Vergleichs zu verdeutlichen?

Wozu? Was meinst du damit widerlegen zu können? Ausgangsfrage war, warum der heutige Zustand des Areals sich nicht mit einer idealisierten Vorkriegsbebauung messen kann. Folge daraus: Warum dann nicht bauen? Nicht mehr nicht weniger. Schade, dass du einmal mehr einer sachlichen Diskussion ausweichst.

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Ich finde eher, daß eine Bebauung die Erlebbarkeit des Rathauses einfach nur ändert, mehr zum Vertikalen hin. Der Turm bspw. wirkt von Nahen viel mehr, als von der Ferne. Im Moment steht das Gebäude eher alleine da ohne Bezug zu anderen Bauten, was den Eindruck hinterlässt, es würde sich vom Rest der Bevölkerung und des Statdlebens entkoppeln.

Ich glaube nach den Vorfällen an der Friedrichswerderschen Kirche dürfte sich das mit der engen Umbauung der Marienkirche getreu des historischen Stadtgrundrisses eh erledigt haben. Hier müssten sehr dicht an der Kirche Gründungsarbeiten mit Rammgerät durchgeführt werden - es könnte zu Beschädigungen an der Kirche kommen. Das wird kaum durchsetzbar sein.

Hobbyist
Anstatt "ändern" würde ich "einschränken" schreiben. Das Rathaus kannst du heute von nah und fern auf dich wirken lassen. Mit einer Bebauung hättest du dann eben nur noch die eine Perspektive aus der Nähe.

Mal ne andere Frage: Was eigentlich jemand wie breit die Fundamente des Fernsehturms sind? Ich frage mich, wie nah überhaupt an den Fernsehturm heran gebaut werden dürfte ohne das Fundament zu beeinträchtigen.

^abgesehen davon, dass ich ein 'enge Umbauung' der Marienkirche ohnehin nicht sehe, könnte man mit dieser Argumentation natürlich jegliche Bautätigkeit im Bestand abblasen. Das wird natürlich nicht passieren. Immerhin haben diese Gebäude Bombenterror und massivste Geländeumformungen überstanden - da wird wohl auch die Bautechnik des 21. Jahrhunderts hinreichend verträglich sein.

Ich bin nicht gegen eine Bebauung des MEF. Die Grünanlage und der Brunnen vor dem Fernsehturm sollte erhalten werden. Zur Spree hin ergibt eine Bebauung mit zentralem Platz für Marx und Engels Sinn.

Nur halte ich den Rückgriff auf die alte Baustruktur/ Stadtgrundriss für falsch, da er den heutigen Nutzungsgewohnheiten und Standards wiederspricht und die Massstäbe (Fernsehturm, Rathauspassagen etc.) ignoriert.

Zitat von tel33

könnte man mit dieser Argumentation natürlich jegliche Bautätigkeit im Bestand abblasen.

Nein, nicht grundsätzlich. Ich würde eher sagen bei freistehenden Bauwerken könnte es größere Probleme geben als bei Baulückenschließungen.
Seit Bombenterror und massivsten Geländeumformungen sind nun mittlerweile auch wieder 70/50 Jahre vergangen. Auch wenn sie in den vergangenen Jahren wieder in stand gesetzt wurde, jünger wurden Gemäuer und Kirchenfundamente nicht. Und wie geschrieben; das Beispiel Friedrichswerdersche Kirche illustriert ganz aktuell, dass die Bautechnik des 21. Jahrhunderts eben doch nicht hinreichend verträglich für so alte Bauwerke sein kann.

sebiart
Im Wesentlichen sehe ich das genauso, nur denke ich, dass die Zeit für Marx und Engels im Falle einer Bebauung des MEFs abgelaufen sein dürfte.

^meiner Meinung nach ist es doch eher ein Frage mangelhafter Planung und Vorbereitung, wenn bei einem Bau die Nachbarschaft geschädigt wird und keinesfalls ein grundsätzliches Problem. Schwierige Verhältnisse am Bau gibt es gerade in Berlin an vielen Stellen und entsprechend muss dann eben ein dafür geeignetes Verfahren gewählt werden. Ich bin da ziemlich zuversichtlich, dass man auch in der heutigen Zeit hinreichend schonend bauen kann und es wird ja auch vielerorts praktiziert.

Zitat von sebiart

(...) halte ich den Rückgriff auf die alte Baustruktur/ Stadtgrundriss für falsch, da er den heutigen Nutzungsgewohnheiten widerspricht (...)

Gibt es dafür irgendeinen Anhaltspunkt?

Zitat von tel33

^meiner Meinung nach ist es doch eher ein Frage mangelhafter Planung und Vorbereitung, wenn bei einem Bau die Nachbarschaft geschädigt wird und keinesfalls ein grundsätzliches Problem. Schwierige Verhältnisse am Bau gibt es gerade in Berlin an vielen Stellen und entsprechend muss dann eben ein dafür geeignetes Verfahren gewählt werden. Ich bin da ziemlich zuversichtlich, dass man auch in der heutigen Zeit hinreichend schonend bauen kann und es wird ja auch vielerorts praktiziert.

Fehler zu machen liegt wohl in der Natur des Menschen - da kann die Planung noch so genau sein.

The best is yet to come.

Zitat von Ben

Wieso hat der Molkenmarkt eigentlich Priorität? OK, weniger Verkehr und so...Aber dort wohnt (wie am ERP) auch keiner und jenseits der Kreuzung gibts auch nichts zu sehen (außer der Parochialkirche vielleicht), sodass die Schneise doch eigentlich keinen wirklich stören dürfte. Stattdessen sollte man sich vielleicht um Urbanität in urbaneren Gebieten kümmern...

Um den MM kümmert man sich deshalb, weil es eine absolut häßliche Gegend ist, die früher einmal urbanes Zentrum war. Da soll niemand vor der Autobahn bewahrt werden. Die Autobahn soll weg, damit da überhaupt wieder jemand wohnen, leben und entspannen kann.

Ich war heute auch wieder am RF und ich schüttele nur den Kopf, wie man dieses Stück schönreden und nicht bebauen wollen kann.

Die Argumentationen gegen eine Bebauung sind auch wieder die üblichen formalistischen Kunststückchen. Das simple, begriffslose ästhetische Empfinden spricht nun einmal bei vielen Menschen eine andere Sprache.

Auch wenn ich mich wiederhole. Das RF und MEF sollten erst bebaut werden, wenn das Schloß steht, die Alex-Freiflächen gefüllt und der Molkenmarkt hergerichtet wurden.

Konflikte mit einer Randbebauung wird es auch nicht geben. Wie kann man allen Ernstes die Rathauspassage und die Liebknecht-Riegel zum Maßstab einer Zukunftsplanung machen? Das ist sozialistische Makulatur, die beizeiten entsorgt wird.

Ich wiederhole mich noch mal: Das alles muß eben auf behutsame und humane Weise geschehen. Insofern haben die Sozialismus-Fans bei dieser Veranstaltung auch recht. Es schadet mehr, als es nutzt, diese Fläche in nächster Zeit zu verändern.

Die Argumente für die dauerhafte Erhaltung des sozialistischen Forums sind absurd. Dazu sage ich auch noch mal genauer etwas. Diese Fläche wird immer absurder, je stärker das alte, legitime Berlin wieder Form annimmt. Alte Strukturen sind eben nicht einfach intellektuell wegzufabulieren, wie es eine Teilnehmerin der Debatte getan hat - da sie nämlich Teil einer städtischen Ganzheit sind, welche als Ganzes empfindlich gestört wird, wenn man alte Strukturen allzu sehr vernichtet und austilgt. Das ist der übliche modernistische Relativismus in diesen Diskussionen, der so tut, als könnte man alles, wie man will, wieder neu erfinden und gestalten.

Der sozialistische Städtebau ist (in weiten Teilen) keine legitime Stadtgeschichte, sollte aber nicht mit Gewalt beseitigt werden, sondern mit Augenmaß und Geduld - zum Wohle der Stadt.

Heute hässlich und früher urban trifft ja in beiden (und noch vielen anderen) Fällen zu. Aber spielt diese leicht abseits liegende Kreuzung eher ne Rolle, als diese zentrale Fläche? Hier müsste man wohl auch weniger Vorarbeit leisten (Tunnel zu, neue Straßenführung erarbeiten usw.), sonder könnte mal "einfach drauf losbauen", die Fläche ist ja da. Außerdem entstünde kein Loch, sondern das Elend würde verschmälert.

Dann komm doch mit zu der Vernastaltung nachher und trage deine Argumente vor :D.

Zitat von Echter Berliner

Der sozialistische Städtebau ist (in weiten Teilen) keine legitime Stadtgeschichte, sollte aber nicht mit Gewalt beseitigt werden, sondern mit Augenmaß und Geduld - zum Wohle der Stadt.

Was sind für dich denn die Kritierien für eine legitime Stadtgeschichte?