Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Die Spandauer Vorstadt bezog sich auf die Geschäfte. Deswegen steht da auch am Schluss, wo ich auf die Geschäfte in einem möglichen neuen Stadtviertel auf der leeren Fläche eingehe. Es darf kein kik werden, damit es kein RTL2-Image bekommt. Die Alternative dazu muss allerdings nicht automatisch Luxus heißen (steht ja oben genauso; den gibts ja schon in der Friedrichstr.), sondern dass es auch "kreativer" geht, wie eben in der SV. Das Bahnviadukt ist auf dieser Höhe quasi die Grenze zw. "Stil und Ramsch", "städtischem Leben und dessen Tod" (jaja, populistisch, ich weiß...).

Weil eben - wie du schon sagst -Geschäfte Sonntags und Feiertags zu haben, wäre etwas Gastro nicht falsch. Aber jut, die gibts ja letztendlich überall. Die hat ja eigentlich immer auf und so hat man auch etwas leben, wenn die Geschäfte zu sind. Das EKZ ist da wohl etwas hinderlich...

Das alles bezieht sich nicht auf die aktuelle Situation, sondern wie gesagt auf den Fall einer Bebauung. Alles klar ;)?

Zitat von Konstantin

Wenn ich die Koalitionsvereinbarung richtig verstehe, möchte der Senat es genau umgekehrt machen: Rathausforum vulgo Marienviertel bebauen, MEF noch freilassen.

Unter "Rathausforum" wird dort das ganze Areal nebst MEF zusammengefasst.

Zitat von Chandler

Ich verstehe nicht worauf du und Hobbyist hinauswollt. Die romantische Vorstellung die Anwohner würden sich nachmittags/abends draußen vor der Tür zusammensetzen und gemeinsam reden und diskutieren erscheint mir reichlich weltfremd.

Na zum Glück habe ich das auch so nicht gesagt. Aber man kann mich ja trotzdem einfach so mit erwähnen.

Schade, daß man hier nicht sachlich diskutieren kann.

Am Dienstag fand im “Roten Saal” der Bauakademie Berlin eine Podiumsdikussion über die Zukunft der historischen Mitte Berlins statt. Zu der Veranstaltung hatte die CDU-Fraktion eingeladen. Mit dabei waren u.a. Tagesspiegel-Redakteur Gerd Nowakowski, Volker Hassemer (Vorsitzender der Stiftung Zukunft Berlin), CDU-Politiker Stefan Evers, die Architektin Petra Kahlfeldt, Benedikt Goebel vom Bürgerforum Historische Mitte, Kerstin Wittmann-Englert (TU-Professorin für Kunstgeschichte und Historische Urbanistik).
Dazu findet sich im Tagesspiegel ein Artikel. Wie auch hier im Forum waren die Meinungen zum Thema demnach sehr unterschiedlich.
Was mir nicht bekannt war; den im Koalitionsvertrag vereinbarten Wettbewerb hat man wohl gestrichen.

Interessant finde ich den Vergleich des Kommentators Futurberlin.de unterhalb. Im Prinzip sehe ich das genauso, würde jedoch eine Bebauung des MEFs befürworten.

Artikel Tagesspiegel

Ich denke man kann es in diesem Zusammenhang nicht oft genug wiederholen, dass kriegsbedingte Freiflächen NICHTS mit Stadtplanung zu tun haben. Sie sind das Resultat eines Gewaltaktes und nicht etwa einer überlegten Stadtraumgestaltung, wie es auch hier wieder von der Vorsitzenden des Landesdenkmalrates suggeriert wird. Natürlich stehen da auch erhaltenswerte Nachkriegsbauten, die tangieren aber eine Wiederbebauung des hier diskutierten Areals überhaupt nicht.

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Nun war das Areal ja nicht gänzlich freigebombt. Gegenüber dem Bahnhof stand noch ein Großteil des Häuserblockes zwischen Gontard- und Neue Friedrichstraße. Auch auf dem MEF gab es noch vorhandene Strukturen an die man hätte anknüpfen können.
Des Weiteren gab es damals einen erheblichen Bedarf an innenstädtischen Grundstücken für Wohnungs- und Bürobau bzw. Ministerienbau. Ich sehe es daher durchaus als bewusste städtebauliche Maßnahme das Rathausforum nicht zu überbauen bzw. die verbliebenen Altbauten (mit Ausnahme der Marienkirche) abzureißen. Andernfalls hätte man z.B. das DDR-Außenministerium auch auf dem MEF bauen können anstatt noch gut erhaltene Strukturen um die Friedrichswerdersche Kirche herum abzureißen (insbesondere was die Bauakademie angeht) .

Ein paar Eindrücke von der Veranstaltung, die selbstverständlich nicht als vollständiges Protokoll zu betrachten sind. Die Diskussionsteilnehmer waren der ehemalige Stadtentwicklungssenator Volker Hassemer, die Architektin Petra Kahlfeldt, die Vorsitzende des Landesdenkmalrates Kerstin Wittmann-Englert und der Bauhistoriker Benedikt Goebel. Moderiert wurde die Veranstaltung von Tagesspiegel-Redakteur Gerd Nowakowski. Während der Diskussion wurden folgende Positionen sichtbar:

Volker Hassemer meinte, dass man vor einer Diskussion über die Gestaltung dieses Raumes zunächst einmal über seine Bedeutung und Funktion diskutieren müsste. Erst dann könnte man über seine konkrete Gestaltung sprechen. Auch müsste diese Gestaltung keineswegs dem Muster der Blockrandbebasuung folgen, es gäbe in der Welt viele bedeutungsvolle Orte, die anderen Leitbildern folgen würden. Als Beispiele nannte er den Kreml in Moskau und den Platz des himmlischen Friedens in Peking.

Petra Kahlfeldt brachte zum Ausdruck, dass ihr dieser Raum überhaupt nicht gefällt und dass dieser daher dringend bebaut werden müsste. Dieser Raum wäre ein trostlose, öde, ungestaltete Brache, die keine Existenzberechtigung hätte. Sie hielt es für unnötig, große Diskussionen über die Funktion und Bedeutung dieses Raumes zu führen, stattdessen sollte hier "einfach nur gute Stadt" entstehen. Auf die Frage, was denn "gute Stadt" wäre, erklärte sie, dass sie den Stadtgrundriss der Vorkriegszeit wiederhaben möchte und dass dieser mit Wohn- und Geschäftshäusern bebaut werden sollte, in denen die Hauseigentümer oben wohnen und unten ein Geschäft betreiben.

Kerstin Wittmann-Englert erklärte die Prämissen der Denkmalpflege für diesen Raum. Zunächst einmal stellte sie die Frage, welche Epochen eigentlich das Prädikat "historisch" beanspruchen könnten. Sie beantwortete diese Frage dahingehend, dass für die Denkmalpfleger jede abgeschlossene Epoche eine historische Epoche wäre. Der letzte Epochenbruch, der zu solch einer Abgeschlossenheit geführt hätte, wäre der Umbruch 1989/90 gewesen, daher sei das Bauerbe der Nachkriegszeit in Ost- wie Westberlin als historisch und somit für die Denkmalpflege relevant zu betrachten. Dann stellte sie fest, dass es sich bei dem Stadtraum durchaus um einen bewusst gestalteten Stadtraum handeln würde, der ein wichtiges Dokument des DDR-Städtebaus verkörpern würde und zudem seine Qualitäten hätte. Somit wäre dieses Ensemble mit dem Fernsehturm, den Freiflächen, dem Neptunbrunnen und dem Marx-Engels-Forum schutzwürdig. Weiterhin machte sie deutlich, dass es nicht die Aufgabe der Denkmalpflege wäre, verlorene Bauten zu rekonstruieren, sondern dass ihre Aufgabe die Erhaltung der vorhandenen Denkmalsubstanz wäre. Sie sieht die Gefahr, dass eine Bebauung dieses Gebietes zum Verlust von vorhandener Denkmalsubstanz führen würde. All dies bedeute aber auch nicht, dass man hier überhaupt nichts verändern dürfte.

Benedikt Goebel vertrat zunächst die Position, dass man den Bereich Rathausforum / Marx-Engels-Forum aus der Debatte ausklammern sollte und stattdessen über andere Bereiche diskutieren sollte. Als Beispiel nannte er die Rochstraße, den Molkenmarkt oder die Stralauer Brücke. Im Verlauf der folgenden Debatte vertrat er die Position, dass dieses ganze Gebiet in dieser Form unakzeptabel wäre, und zwar nicht, weil es DDR-Städtebau wäre, sondern weil es ein typisches Beispiel für modernen Städtebau wäre. Der moderne Städtebau hätte sich aber als eine Fehlentwicklung erwiesen und müsse daher generell revidiert werden. Auf die Frage von Gerd Nowakowski, welchen Zustand er denn wiederherstellen wollte, nannte er den Zustand von 1935, damals wäre der Berliner Stadtkern in einem "Top-Zustand" gewesen.

Leider nahm die Debatte im Laufe der Zeit dann ziemlich unterirdische Züge an. So begann Benedikt Goebel, ziemlich unsachlich auf Volker Hassemer einzudreschen. Seine Frage nach Funktion und Bedeutung der Stadt hätte zur großen Stadtzerstörung der Moderne geführt. Hassemer wäre daher ein "Zwillingsbruder der Stadtfeinde aus dem ZK der SED". Notwendig sei eine ganz normale Stadt mit ganz normalen Straßen und Plätzen, worauf Volker Hassemer antwortete, all dies gäbe es doch schon in Steglitz oder Charlottenburg. Auch Petra Kahlfeldt machte sich nicht die Mühe, sich mit anderen Argumenten auseinanderzusetzen, stattdessen wiederholte sie gebetsmühlenartig und mit steigender Lautstärke, dass das ein furchtbar öder Ort wäre und dass dieser endlich verschwinden müsste.

Ich denke, dass diese Veranstaltung die Diskussion über diesen Stadtraum nicht weitergebracht hat. Das große Problem besteht meines Erachtens darin, dass die Anhänger des gründerzeitlichen Städtebaus nicht in der Lage sind, ihre Position zu relativieren. Sie vergessen, dass ihre Position einerseits subjektiv ist und dass sie andererseits auch zeitgebunden ist und dass künftige Generationen ganz anders über diese Fragen denken könnten. Daher fand ich die nachdenkliche, vorsichtige Haltung eines Volker Hassemer und einer Kerstin Wittmann-Englert natürlich sehr viel überzeugender als die doch mit sehr viel Schaum vorm Mund vorgetragenen antimodernen Obsessionen einer Petra Kahlfeldt und eines Benedikt Goebel.

P.S. Zum Thema Wettbewerb äußerte Stefan Evers, baupolitischer Sprecher der CDU-Fraktion, dass ein Wettbewerb derzeit nicht sinnvoll wäre, weil für diesen die Senatsbaudirektorin Regula Lüscher verantwortlich wäre.

Zitat von Klarenbach

Das große Problem besteht meines Erachtens darin, dass die Anhänger des gründerzeitlichen Städtebaus nicht in der Lage sind, ihre Position zu relativieren. Sie vergessen, dass ihre Position einerseits subjektiv ist und dass sie andererseits auch zeitgebunden ist und dass künftige Generationen ganz anders über diese Fragen denken könnten.

Subjektivität und Zeitgebundenheit gibt es also nur bei den Anhängern gründerzeitlichen Städtebaus?
Und Objektivität sowie über alle Zeiten geltende Position findet man dagegen bei den Freiflächenanhängern?

Wieder was gelernt.

Es geht beim Rahausforum doch nicht um die Vorliebe für gründerzeitlichen Städtebau. Die alten Strukturen waren dort wesentlich älter und hatten mit der Gründerzeit kaum was am Hut außer vlt. dem ein oder anderem neu gebauten Gebäude.

Zudem fragt man sich, wie lange denn noch diskutiert werden soll. Wenn ich mir den Molkenmarkt so anschaue, kann es sich beim MEF und dem Rathausforum nur noch um Jahrzehnte handeln. Die Diskussions- und Planungsläufe sind einfach nicht mehr nachvollziehbar.

Zum anderen: Niemand in der Stadt bezweifelt die sich in den nächsten Jahren deutlich verschärfende Lage auf dem Wohnungsmarkt in Berlin. Heute war in einigen Tageszeitungen zu lesen, dass die Senatsverwaltung von einem Anstieg der Einwohnerzahlen um 250.000 bis zum Jahr 2030 ausgeht. Jeder will preiswert wohnen. Wohnungen bauen ja. Aber bitte nicht vor der eigenen Haustür. Und Freiräume/Parks möchte man schließlich auch nutzen. Das nennt man dann wohl St.-Florians-Prinzip. Wie man so den steigenden Bedarf an Wohnungen gerecht werden will, wenn man nahezu jede verunkrautete Freifläche erhalten will, bleibt unklar.

Darüber hinaus wird diese undefinierte Fläche von einem Großteil der Menschen als zumindest unbefriedigend eingestuft. Allerdings denke ich nicht, dass das Rumdoktern an Blumenbeten wirklich Abhilfe schafft. Zumal weder Land noch Bezirk sich in der Lage sehen, ihre Parks sauber zu halten. Ich sehe auch nicht, dass sich das in naher Zukunft ändert. Und wie künftige Generationen vielleicht denken mögen, ist Kaffeesatzleserei und sollte zweitrangig sein. Die Probleme existieren im Hier und Jetzt.

Zitat von Hobbyist

Subjektivität und Zeitgebundenheit gibt es also nur bei den Anhängern gründerzeitlichen Städtebaus?
Und Objektivität sowie über alle Zeiten geltende Position findet man dagegen bei den Freiflächenanhängern?

Wieder was gelernt.

Aus Fragmenten wie Ich denke, meines Erachtens oder fand ich sollte eigentlich erkennbar sein, dass auch Klarenbachs Äußerungen subjektiv aufzufassen und sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Anstatt dich also immer wieder an seinen Verallgemeinerungen aufzuhängen fände ich es viel interessanter wenn du auf seinen Beitragsinhalt eingehen würdest. Dass so ein gegenseitiges Beschimpfen eine Diskussion nicht wirklich weiterbringt kann man aktuell im Stadtverkehr kontrovers Thread sehen.

rallekoffskaja
Es wird wohl noch 4 - 6 Jahre dauern bis das Gebiet ums Rathausforum verdichtet ist (Molkenmarkt, Schinkelplatzbebauung, Stadtschloss, Alex). Zumindest für das MEF sollte in dieser Zeit ein Masterplan machbar sein. Genug Zeit also um sich über die Architektur und dem Umgang mit Altlasten (Alteigentümer) Gedanken zu machen. Wie ich bereits schrieb, macht dann eine gut gestaltete Grünfläche auf dem Rathausforum m.E. mehr Sinn als eine Nachverdichtung mit Wohn- und Geschäftsbauten.

Bei Gelegenheit werd ich meinen Vorschlag aus Beitrag 799 mal um die Molkenmarkt-Planung erweitern. Könnte einen besseren Eindruck schaffen wir sehr das Gebiet künftig verdichtet sein wird.

Zitat von Klarenbach

Somit wäre dieses Ensemble mit dem Fernsehturm, den Freiflächen, dem Neptunbrunnen und dem Marx-Engels-Forum schutzwürdig. ...
Sie sieht die Gefahr, dass eine Bebauung dieses Gebietes zum Verlust von vorhandener Denkmalsubstanz führen würde.

Sowas kann doch garnicht ernst gemeint sein... Die einzig relevante Denkmalsubstanz in der weiteren Umgebung ist der Fernsehturm und dessen Areal steht überhaupt nicht zur Debatte. Der Rest ist Freifläche, unzählige Male umgestaltet, ohne jeden historischen Anspruch. Über sowas wie den Neptunbrunnen brauchen wir doch garnicht reden - der ist ja ohnehin nur aufgrund des fehlenden Schlosses dorthin gesetzt worden und ganz gewiss nicht Dokument des DDR-Städtebaus. Kein Grund ihn dort zwingend zu belassen. Und selbst wenn, hätte es auf eine künftige Bebauung wohl kaum Einfluss.

P.S. Zum Thema Wettbewerb äußerte Stefan Evers, baupolitischer Sprecher der CDU-Fraktion, dass ein Wettbewerb derzeit nicht sinnvoll wäre, weil für diesen die Senatsbaudirektorin Regula Lüscher verantwortlich wäre.

Ein schlauer Mensch.

Zitat von Batō

Aus Fragmenten wie Ich denke, meines Erachtens oder fand ich sollte eigentlich erkennbar sein, dass auch Klarenbachs Äußerungen subjektiv aufzufassen und sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss sind.

Eben, und man sollte das auch ruhig ansprechen. Vorallem wenn es in Richtung Unsachlichkeit geht.

Aber zurück zum Thema.

Zitat von tel33

Der Rest ist Freifläche, unzählige Male umgestaltet, ohne jeden historischen Anspruch.

Und doch mit einfachen landschaftsgestalterischen Mitteln aufhübschbar und alles andere als eine Brache die es schnell zu beseitigen gilt.

Über sowas wie den Neptunbrunnen brauchen wir doch garnicht reden - der ist ja ohnehin nur aufgrund des fehlenden Schlosses dorthin gesetzt worden und ganz gewiss nicht Dokument des DDR-Städtebaus.

Der Neptunbrunnen selbst sicherlich nicht. Hätte man ihn damals nicht gehabt wäre dort vermutlich jedoch ein anderer Brunnen entstanden.

Hobbyist
Wenn man das andauernd bei jedem machen würde, würde es das Forum sprengen. Wie geschrieben würde ich mir daher etwas mehr inhaltlichen Bezug wünschen.

Ich verstehe ehrlich gesagt den Ruf nach immer neuen Freiflächen nicht. Vor etwa ein zwei Jahren wurde der Petersburger Platz aufgehübscht. Nach Jahren sprudelte auch der Stierbrunnen wieder. Dieses Jahr: kein Geld, Verwahrlosung, Müll, Brunnen abgestellt. Im Tagesspiegel nannte man seitens des Bezirkes offen den Grund: mangelnde finanzielle Ausstattung im Bereich Grünflächen und die vergleichsweise hohe Zahl dieser Grünflächen und Parks in der Stadt.

Andersherum gesagt: niemandem ist mit freien Flächen gedient, die niemand unterhalten kann. Stattdessen werden Wohnungen gebraucht. Die Stadt könnte Einnahmen aus dem Verkauf von Liegenschaften dringend brauchen und zu vergessen ist auch nicht die hervorragende Verkehrs- und Versorgungsinfrastruktur, deren Wert kaum zu bemessen ist und daher soweit wie möglich ausgelastet gehört, um deren Kosten zu decken. (ein Punkt, über den sich niemand so recht Gedanken macht, da man die Infrastruktur in vielen Fällen nicht sieht und die Kosten der Öffentlichkeit weitgehend verborgen sind.)

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Mit der Logik könnte man alle Parks platt machen und für Wohnungsbau freigeben. Und was heißt denn immer mehr Freiflächen? Eine Grünanlage bzw. ein Park ist keine Freifläche und erst recht keine Brache (frag Wikipedia). Damit soll ein Ausgleich geschaffen werden in einem Gebiet mit relativ dichter Wohn- und Geschäftsbebauung und wenig frei zugänglichen Grünanlagen. Und das Gebiet wird in 10 Jahren deutlich mehr verdichtet sein als es jetzt ist. Das bisschen Grünanlage was dann noch auf dem Rathhausforum verbleibt (gesetzt den Fall, dass auch das MEF bebaut wird) sollte m.M.n. daher erhalten bleiben. Nur wird selbst das dann zu wenig sein.

Zudem frag ich mich ob man hier qualitativ hochwertige Innenstadtbauten errichten wird oder - wenn es um günstigen Wohnungsbau für die breite Masse geht - eher mit "Architektur von der Stange" zu rechnen ist. Das was sich Frau Kahlfeldt vorstellt darf man getrost als den Wunsch nach einem Friedrichswerder 2.0 verstehen. Nur bekommst du damit das Wohnungsproblem bei weitem nicht gelöst da die "breite Masse" sich solche Wohnungen nicht wird leisten können.

Zudem wird die Stadt vermutlich keine Einnahmen aus dem Verkauf der Grundstücke auf dem Rathausforum generieren. Es müssten wohl erstmal die Eigentumsfragen geklärt und Altansprüche beglichen werden bevor es hier losgehen kann.

Zitat von Batō

Und doch mit einfachen landschaftsgestalterischen Mitteln aufhübschbar und alles andere als eine Brache die es schnell zu beseitigen gilt.

Nenn es Brache, nenn es Freifläche oder meinetwegen Park. Tatsache ist doch, dass es es eben kein städtischer Platz war bzw. ist, sondern das urbane Zentrum Berlins, welches vor nicht allzu ferner Zeit gewaltsam vernichtet wurde. Diese Vernichtung sollten wir tunlichst nicht zum erhaltenswerten Kulturgut erheben, sondern uns viel mehr der Bedeutung dieses Ortes für die Stadt besinnen.

Zitat von tel33

Diese Vernichtung sollten wir tunlichst nicht zum erhaltenswerten Kulturgut erheben, sondern uns viel mehr der Bedeutung dieses Ortes für die Stadt besinnen.

Sicherlich. Es war einmal (und ist es theoretisch immer noch) das historische Zentrum - das urbane Zentrum war m.E. eher der Potsdamer Platz.
Und dass über dieses Areal so innig diskutiert wird belegt ziemlich deutlich, dass man sich mit der Bedeutung dieses Ortes beschäftigt. Tatsache ist aber auch, dass die Ansichten wie der Ort künftig aussehen soll sehr unterschiedlich sind. Für mich ist dann eben nicht die Vorkriegssituation das Nonplusultra das es unbedingt wiederzubeleben gilt.

Berlin ist 775 Jahre alt. Der Ort über den wir hier reden, war immer das Zentrum dieser Stadt. Natürlich mit wechselnder Bebauung, aber sicherlich nicht begrünte Freifläche (oder ein Verkehrsknoten außerhalb der Stadt wie der spätere Potsdamer Platz). Das ist es erst nach Bomben und totalitärem Kahlschlag. Nicht unbedingt die Traditionen, die wir pflegen sollten.

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Müßig darüber zu diskutieren welche Traditionen wir hegen und pflegen sollten und welche nicht. Die Stadt kann auch 2000 Jahre alt sein, an meiner hier schon häufig dargelegten Meinung ändert das aber nichts (höchstens vielleicht überzeugende Gegenargumente - bisher gab es für mich keine).