Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

^ Aus persönlicher Sicht kann ich keinesfalls zustimmen, dass der Abriss des Palasthotels ein Fehler war. Die neu geschaffene Blockrandbebauung wirkt mit dem neu geschaffenen Heiliggeistkirchplatz und den überdachten Passagen weitaus urbaner - das Heiliggeistspital stand vorher mehr oder weniger im Hinterhof bzw. auf dem Parkplatz des Palasthotels. Leider funktioniert die St. Wolfgang-Straße nicht, was aber sicherlich zum Einen an den EG-Mietern dort liegt, zum Anderen aber auch daran, dass die beiden Parallelstraßen auf Brücken zuführen und damit die Passantenströme an sich ziehen.

Ansonsten ausnahmsweise Zustimmung an Hans Dampf, es gibt momentan ganz andere und wichtigere Baustellen in der Umgebung, als dass man jetzt schon großartig Legosteinchen auf dem MEF verteilen sollte.

Zurück zum Blockrand

Ich würde vor der Bebauung für das Forum, zunächst mit einer Umgestaltung des zwischen Karl-Liebknecht-Straße, Spandauer Straße und Stadtbahn liegenden Areals beginnnen. Parallel könnte man am Forum die U-Bahn bauen und archäolgisch Graben.

Hier die Ansicht:

http://g.co/maps/dgfqd

Entlang der Rosenstraße existieren hier noch alte sanierte Gebäude, an deren Brandwände nach Abriss der Platten nahtlos angebaut werden kann. So kann hier - vielleicht abschnittweise - die alte Blockstruktur und das Straßenraster wieder hergestellt werden. Auch nördlich der Rochstraße sollte man die beiden Bauten abreißen und ein oder zwei Blöcke aus mehreren Einzelbauten errichten.

Weiß eigentlich jemand, was mit dem Schulgebäude an der Rochstraße ist? Der Bereich des Treppenhauses sieht saniert aus, der Rest allerdings verfallen. Wird sie noch genutzt oder steht sie leer?
Ich glaube eher weniger, dass die Plattenbauten in naher Zukunft abgerissen werden, dafür sind sie zu gut ausgelastet. Außerdem müsste dann evtl. auch die Markthalle abgerissen werden und die will ja die WBM irgendwann mal umgestalten.
Der Bereich zwischen Stadtbahn und Rochstraße könnte sicherlich ähnlich wie am Litfaßplatz bebaut werden, dann würden auch bessere Wegebeziehungen entstehen zwischen Litfaßplatz und dem Gebiet um die Münzstraße. Das Punkthochhaus passt eigentlich ganz gut zum neuen Quatrie am Litfaßplatz, vlt. sollte es durch einen Vor-/ Anbau näher an die Straßen gebracht werden dann würde es sich noch besser in das Gebiet einfügen.

oketimo
Das Schulgebäude an der Rochstraße dient als Evangelische Schule und wird derzeit saniert.

Mal was Abstrakteres: Ganz interessant finde ich die Diskussion über die Bebauung des Dresdener Neumarkts. In dem wikipedia-Artikel sind die Positionen schön dargestellt. Die Kontroverse dreht sich um Begriffe wie Identität, Authentizität und Individualität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neumarkt_(Dresden)#Positionen

Ich finde das zeigt ganz schön, wie solchen Debatten gnadenlos über - intellektualisiert werden. Ich brauche doch keinen Professor oder Metaphern wir „maskenhaft erstarrte[e] Züge[e]“ oder Wortungetüme wie „Autorität des historischen Originals“ um zu erkennen: vor 20 Jahren sah's dort in Dresden echt schrecklich aus, und heute will jeder da hin und ein Foto machen, weil es ästhetisch viel ansprechender ist. Ästhetik ist einfach und konkret und nicht abstrakt. Jedes Kind kann sie erkennen.

Ja, ich finde die Rekonstruktionen am und um den Dresdner Neumarkt wundervoll.
Manches hätte man durchaus noch konsequenter wiederherstellen können.

Aber diese Lösung, historische Fassaden auf altem Straßengrundriss zu rekonstruieren, kann für Berlin nur begrenzt übernommen werden.
Zwischen Rathausstraße und KLS waren sowohl die Straßenanlage wie auch viele Häuser "suboptimal".
Ab einem bestimmten Punkt kann man nicht mehr rekonstruieren, nicht einmal "kritisch". Bis auf die Ausnahmen um Lutherdenkmal und Marienkirche herum halte ich die meisten Häuser und Straßenverläufe nicht für wert, reproduziert zu werden. Das heißt aber nicht, daß nicht historische Lösungsmodelle mit Sichtachsen, Arkaden, Durchgängen, Gassen und Weitungen hierher passsen.
Im gegenteil!

Historischer Stadtgrundriss

Der historische Stadtgrundriss ist von ebensoviel wert wie Rathaus, Marienkirche und Fernsehturm! Häuser kamen und gingen, der Verlauf der Gassen und Straßen blieb - so war es bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie reproduzieren mit ihrer vorhergehenden Aussage die Totalverachtung der Berliner Mitte, die ihr seit 1840 entgegengebracht wurde. Werfen Sie einen Blick in die einschlägigen Fotobücher! Haben Sie die Ausstellung "Berlins vergessene Mitte" im Ephraim-Palais nicht gesehen?

Ich denke der Ansatz, wie er in Dresden verfolgt wird, ist genau richtig. Berlin ist davon allerdings noch sehr weit entfernt. Unser wichtigster Leitbau muss erst noch entstehen - und wie es aussieht, werden dazu noch mindestens weitere 7 Jahre ins Land ziehen...
Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist hier natürlich, dass Berlin auch vor dem Krieg keine vergleichbare geschlossene Altstadt hatte, die sich tatsächlich lohnen würde rekonstruiert zu werden. Ein Großteil war ja ohnehin schon vorher abgerissen worden.
Viel wichtiger ist es, neben Leitbauten wie Schloss, Bauakademie und einigen Sakralbauten (etwa Klosterkirche...) die prägenden Plätze und Straßenzüge wiederherzustellen und damit die gewachsenen Sichtachsen wieder erlebbar zu machen. Das kann aus meiner Sicht auch gern mit passender zeitgenössischer Architektur erfolgen - so wie es über Jahrhunderte hinweg praktiziert wurde.

ich finde es durchaus amüsant wie hier eine (durchaus legitim argumentierende) Gruppe Berlin eine Debatte aufzwingt die die Stadt wirklich nicht nötig hat. Ich schreibe hier nun mal dagegen um den Mitlesern nicht zu suggerieren das jeder Berliner für die wie auch immer geartete Rekonstruktion des ursprünglichen historischen Zentrums ist.

Das letzte was Berlin braucht ist auszusehen wie Dresden oder Nürnberg. Es hat es einfach nicht nötig. Beide genannte Städte waren bauhistorisch und stadtplanerisch dem "alten Berlin" in geschichtlicher reife und bedeutung weitaus überlegen. Nürnberg hat bereits nach dem Krieg den Straßengrundriss relativ genau wieder aufgegriffen. Wie also eine aufgebaute Altstadt aussieht kann dort betrachtet werden. Hätte die Stadt Nürnberg nun nicht die wirklich beeindruckenden wiederaufgebauten Bauwerke vormaliger Jahrhunderte, es wäre wohl der Reise dorthin nicht wert.

Berlin ist die Stadt der europäischen moderne. das war sie schon vor dem II Weltkrieg. Mit viel Mühe und Zähigkeit hat man schon damals Projekte wie den Alexanderplatz begonnen.
Wer also Berlins Profil schärfen will braucht keine Alstadtgassen. Er sollte sich viel mehr mit dem Erbe der Moderene kritisch auseinandersezten!

D.

^Hast du überhaupt gelesen, was geschrieben wurde? Offenkundig nicht.
Was nun das Erbe der Moderne angeht - nun genau um diese kritische Auseinandersetzung geht es.

Viel wichtiger ist es, neben Leitbauten wie Schloss, Bauakademie und einigen Sakralbauten (etwa Klosterkirche...) die prägenden Plätze und Straßenzüge wiederherzustellen und damit die gewachsenen Sichtachsen wieder erlebbar zu machen. Das kann aus meiner Sicht auch gern mit passender zeitgenössischer Architektur erfolgen - so wie es über Jahrhunderte hinweg praktiziert wurde.

das was du beschreibst könnte man "Nürnberger Modell" nennen. Nur das dort nicht toralrekos in bereits umgeplante/umgebaute flächen gesetzt wurden. vielmehr wurde wiederaufgebaut. und mit ausnahme des schlosses (dessen fassadenreko ich ganz okay finde) sind die dortigen "leitbauten" den genannten berlinern bei weitem überlegen. und genau davon lebt das ganze. in berlin würde das eher nicht funktionieren. es wäre ein rückschritt.

mit kritisch meine ich nicht die stimmansche "kritische rekonstruktion" welche im großen und ganzen berlin ja gut getan hat.
mit kritsich meine ich eine vorauschauende, behutsame weiterentwicklung des vorhandenen rund um den fernsehturm.

d.

Zitat von Dexter

Berlin ist die Stadt der europäischen moderne. das war sie schon vor dem II Weltkrieg. Mit viel Mühe und Zähigkeit hat man schon damals Projekte wie den Alexanderplatz begonnen.
Wer also Berlins Profil schärfen will braucht keine Alstadtgassen. Er sollte sich viel mehr mit dem Erbe der Moderene kritisch auseinandersezten!

Es geht bei der Bebaung ja nicht um mehr oder weniger 1:1 Rekonstruktionen wie sie in Nürnberg oder Dresden angedacht sind/waren, sondern um eine sinnvolle Gestaltung dessen was da vorliegt.

Es ist mitnichten so, dass dieses Areal "modern" oder optimal ist, es ist schon viele Jahrzehnte alt und Bedarf einer Modernisierung, da dem aktuellen Zustand eigentlich nichts abzugewinnen ist.

Es ist einfach nur häßlich und unwirtlich und in jeder vergleichbaren Großstadt der Welt würde dieses Areal als längst verloren gelten.
Nur weil es in der Zeit der DDR gebaut wurde ist es noch lange nicht erhaltenswert (Ganz anders verhält es sich z.B. mit der Frankfurter Allee, Straussberger Platz, Karl-Marx-Strasse).

Zitat von ReinhardR

Ja, ich finde die Rekonstruktionen am und um den Dresdner Neumarkt wundervoll.
Manches hätte man durchaus noch konsequenter wiederherstellen können.

Aber diese Lösung, historische Fassaden auf altem Straßengrundriss zu rekonstruieren, kann für Berlin nur begrenzt übernommen werden.
Zwischen Rathausstraße und KLS waren sowohl die Straßenanlage wie auch viele Häuser "suboptimal".
Ab einem bestimmten Punkt kann man nicht mehr rekonstruieren, nicht einmal "kritisch". Bis auf die Ausnahmen um Lutherdenkmal und Marienkirche herum halte ich die meisten Häuser und Straßenverläufe nicht für wert, reproduziert zu werden. Das heißt aber nicht, daß nicht historische Lösungsmodelle mit Sichtachsen, Arkaden, Durchgängen, Gassen und Weitungen hierher passsen.
Im gegenteil!

Ich denke auch, daß eine "Gassenrekonstruktion" zwischen Fernsehrum und Spree nicht optimal sein wird. Dagegen halte ich die Erfahrbahrmachung wichtiger alter Radialstraßen und Wege für erstrebenswert. Ich denke da vorallem an die Verbindung Dom-Aquaree-->Nikoleiviertel, die Einfassung der Spandauer Straße mit Gebäuden sowie die Rosenstraße(?) ziwschen Rathaus und Marienkirche. Die Erhaltung einer Sichtachse zwischen Fernsehturm und Spree finde ich gut, aber nicht unbedingt zwingend. Dagegen die Sichtachse von Fernsehturm zur Spandauer für auf jeden Fall erhaltenswert. Die Ideen einiger User hier gehen schon in eine gute Richtung, aber man sieht doch, daß je mehr wir von Spree zum Fernsehturm gehen, ein Konzept zur Bebauung immer schwieriger wird, gerade wegen der Fußbebauung des Fernsehturms (die ich übrigens mit der Zeit immer weniger schön finde).

Vielleicht sollte man aus diesem Grund die Bebauung auch wirklich zeitlich separat vollziehen, damit sich die Menschen auch an dieses Thema gewöhnen können. Ich denke da, und das erwähnte ich bereits, an die Reihenfolge:
(0. Klosterviertel)
1. Bebauung Marx-Engels-Forum
2. Bebauung zwischen Rathaus und Karl-Liebknecht
3. ggf. Bebauung Areal zwischen Marienkirche und Rathausstraße. (hier wäre vielleicht auch einfach nur ein Gegengewicht zur Kirche auf südlicher Seite ausreichend?)

Man muss sich aber wohl im Klaren sein, daß dieses Projekt Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte dauern wird.

Dem allen voraus muss natürlich ein Konzept her, wer was wo genau da hin soll. Eine kalte Hotel-Büro-Landschaft wie im Domaquaree sollte es nicht sein, eher ein Zwischending Hackescher Markt / Nikolaiviertel.

Langfristig wäre mir eine Fußgängerzone vom Alex bis Humboldt-Forum (mit Unterbrechung durch Spandauer) am liebsten. Dazu gehören für mich Gastronomie, Wohnen, kleinere Büros und auch Handel (neudeutsch: Shopping) in dieses Areal.

Ich habe auch mal ein wenig mit Google-Sketch und Google Earth rumprobiert um meine Vorschläge zu visualisieren. Leider habe ich nicht an allen Gebäuden Fassaden angebracht, ich hoffe man erkennt dennoch, wie es gemeint ist.

Blick aufs Areal von Südwest:

Blick von Osten:

Blick von Karl-Liebkencht auf den neuen Markt (sorry, hier fehlen die Fassaden):

Blick von Karl-Liebkencht zum Roten Rathaus:

Am Roten Rathaus vorbei zur Marienkirche ("neue" Rosenstraße):

Blick von Spree bis Fernsehturm:

Blick von Spandauer zum Fernsehturm ("Fernsehturmpromenade"):

Blick von Fernsehturm Richtung Westen ("Fernsehturmpromenade"):

Ich entschied mich für eine 3D-Darstellung aus verschiedenen Perspektiven, weil ich das ein wenig plastischer als bloße Luftperspektiven finde.

Ich hoffe auf weitere kritische Diskussionen

Man erkennt in deinen Visualisierungen einige bekannte Fassaden - z.B. das Haus der Schweiz oder den Eckbau Oranienburger/Friedrichstraße...;). Sehr cool finde ich die Achse zwischen Spandauer und Fernsehturm, vor allem, dass die Kopfbauten an der Spandauer eingezogen sind. Wenn´s so käme, wäre ich mehr als zufrieden. Man könnte natürlich ne kleine Freifläche an der Spree erhalten, wegen der beiden bronzenen Männer, wie schon oft genug hier angesprochen....
Und wie schon vorher erwähnt, die Radialstraßen sind wichtig, wie man sie im Molkenmarktviertel noch sehen kann (Jüdenstraße, Klosterstraße, Littenstraße).
ABER da Stimmanns kritische Rekonstruktion ausgehebelt wird, wo es nur geht, wirds wohl eher ne Ansammlung von Solitären wie es der unsägliche Container-Neubau zwischen Fernsehturm und Kino werden wird. Deswegen lieber warten, bis das Schloss fertig ist (Zugzwang) und Frau Lüscher eine andere Stadt "verschönern" darf (Möglichkeiten jenseits von Beton-Bauhaus)....
Der Nachteil ist, dass Berlins Zentrum dann halt noch auf Jahre kasachische Züge trägt. Aber besser als neue Provinz-BRD-Moderne allemal!

Zitat von DrDrule

Der historische Stadtgrundriss ist von ebensoviel wert wie Rathaus, Marienkirche und Fernsehturm! Häuser kamen und gingen, der Verlauf der Gassen und Straßen blieb - so war es bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie reproduzieren mit ihrer vorhergehenden Aussage die Totalverachtung der Berliner Mitte, die ihr seit 1840 entgegengebracht wurde. Werfen Sie einen Blick in die einschlägigen Fotobücher! Haben Sie die Ausstellung "Berlins vergessene Mitte" im Ephraim-Palais nicht gesehen?

ReinhardR ist eher einer der User die, wenn es denn mögliche wäre, sich ohne Weiteres sofort für eine Reko der historischen Mitte aussprechen würden.
Ihm Unkenntnis vorzuwerfen halte ich für unangebracht. Kleiner Tipp; auch wenn der Thread schon ziemlich lang ist empfehle ich ihn trotzdem einmal durchzulesen. Seit 2007 sind hier viele interessante Aspekte diskutiert und zusammengetragen worden.
Ich kann ansonsten Hans_Dampf nur zustimmen; bis hier mal was passiert werden noch viele Jahre ins Land ziehen (ein Jahrzehnt wohl mindestens) in dem man sich noch viele Gedanken über das Areal machen kann.

Hobbyist
Danke für deinen Beitrag.
Den heutigen Standort des Neptunbrunnens finde ich eigentlich gar nicht so schlecht. Er bekommt so viel mehr Aufmerksamkeit und passt m.E. sehr gut in das Rathausforum rein da er einen rechtwinkligen Schnittpunkt mit Fernsehturm und Rathaus bildet. Neben dem Schloss ginge er vermutlich unter und würde nur noch ein Schattendasein fristen.
Dein Entwurf für das Rathausforum erscheint mir persönlich zu fragmentiert. Die Baukörper fassen zwar einige Plätze aber das Gesamtbild leidet darunter. Die Marienkirche wird wieder viel zu dicht zugebaut, aus dem Fokus des Rathausforums und an die K-L-S gedrängt.

Zum MEF
Die Aufsplittung der nordwestlichen Parzelle erscheint mir, wenn die Einteilung in 4 "Blöcke" angestrebt wird, ungeeignet. Passender, da m.E. die größte Parzelle, wäre eher die östliche - Spandauer Ecke Rathausstraße.

Das könnte dann vielleicht so aussehen:

(C) GoogleMaps | Bearbeitung ich
Sorry für die schlechte Quali und ungeraden Linien, ich hab's halt recht schnell zusammengeflickt.

Baukunst
Gerade im Hinblick auf die wohl noch langandauernde Beibehaltung des städtebaulichen Status Quo ist eine Aufwertung hinsichtlich der Grünanlagen das was das Rathausforum derzeit am dringendsten benötigt. Und das wird ja jetzt auch endlich umgesetzt.

Hier mal noch ein etwas modifizierter Entwurf. Ich hab das Schloss mit eingefügt und die Grundrisse wurden etwas kantiger.

(C) GoogleMaps | Bearbeitung ich

Im Grunde genommen kann ich mir in der Mitte des neuen MEFs einen kleinen städtischen Platz ganz gut vorstellen (in etwa fast genauso wie Hobbyist in einem älteren Entwurf).