Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    berliner1983
    Du scheinst mit der Berliner Baugeschichte nicht sehr vertraut zu sein. Deshalb ein paar Informationen:
    Das Gebiet zwischen Alexanderplatz und Schloss war vor 1945 eine ziemlich trostlose Gegend, ohne herausragende Gebäude, wenn man mal die jetzt noch vorhandenen Gebäude, wie Marienkirche und Rathaus, ausnimmt. Mit Altstadt hatte das alles nichts zu tun, denn diese war schon während der Kaiserzeit in eine ziemlich öde Büro-und Geschäftscity verwandelt worden. Dieser extrem brutale Prozess führte nicht nur zur Zerstörung wertvoller Baudenkmäler (z.B. Abriss des Palais Wartenberg von Andreas Schlüter 1890), sondern auch zur Reduzierung der Wohnbevölkerung in der Altstadt von 30.000 im Jahr 1871 auf rund 10.000 im Jahr 1914. Eine Altstadt, die diesen Namen verdienen würde, gab es zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr.


    Allerdings war das Gebiet um die Marienkirche auch keine attraktive Stadtmitte. Die großen Geschäftsstraßen waren die Friedrichstraße, die Leipziger Straße, der Kurfürstendamm, nicht die Kaiser-Wilhelm-Straße oder die Königstraße. Auch deshalb wurde der U-Bahnhof Stadtmitte 1936 eben nicht an der Marienkirche oder am Alexanderplatz, sondern an der Kreuzung zwischen Leipziger Straße und Friedrichstraße eingerichtet. Dort war im Bewusstsein der Berliner die Stadtmitte.


    Eine wirklich markante Gestaltung und Aufwertung durch ein überregional bekanntes Gebäude hat das Gebiet erst mit dem Bau des Fernsehturms 1969 erfahren.


    Zu den weiteren Auslassungen will ich mich nicht weiter äußern, das sind subjektive Befindlichkeiten, die ich völlig anders sehe. Ich finde den Freiraum am Fernsehturm wie den Fernsehturm selbst großartig, auch wenn man dort einiges instandsetzen könnte. Aber im September sind ja Wahlen, da wird man ja sehen, wieviel Prozent die von Dir so gehassten Parteien SPD; Linke und Grüne so erhalten.


    Hanseat
    Also über einen Mangel an Touristen kann sich Berlin nun wirklich nicht beklagen. Die kommen in Scharen. Aber die kommen nicht, weil hier eine Innenstadt ala Köln sehen wollen. Gute Stadtentwicklung besteht nicht darin, andere Städte nachzuäffen, sondern die eigenen Traditionen, und dazu gehört auf jeden Fall der Städtebau der Moderne, zu pflegen. Und das ist ein Berliner Alleinstellungsmerkmal, dass sie wie kaum eine andere Metropole in Europa durch den Städtebau der Moderne geprägt ist. Dieses Potenziale zugunsten einer Bebauungsstruktur zu zerstören, die es ja schon jetzt reichlich in Berlin gibt, wäre kleinmütig. Oder was könnte hier entstehen, was es nicht schon in Berlin gibt?


    ^


    da habe ich aber ganz andere Informationen, es standen sogar ziemlich viele Häuser (schaut euch doch mal alte Aufnahmen an, (ausserdem ist der Alexanderplatz-Brandenburger Tor attraktiv wie nie - und es wüde auch mit Altstadt so bleiben! ^ ich weiß es aus Gesprächen mit Verwandten und Professoren! , ausserdem ist sowas nichts verkehrtes, genau das ist doch, das was Berlin braucht (Büros,Wohnungen mit Geschäften - Einkaufsstraßen usw (Büro-und Geschäftscity verwandelt) was dieser Senat ja ebenfalls kaputt gemacht hat, stattdessen über 36 große Shoppingcenter, statt zu Zentralisieren musste es in jedem Bezirk 2-5 gleich sein, einfach schwachsinnig, und Jahre später erst aufwachen! und dann hups, wir haben was falsch gemacht, wir müssen das ändern (an den kopp fass)...und nicht so eine feindliche wie du Sie vertrittst! (klingt wie Herr Goethe von der SPD, der redet auch immer von Urbanität,. der typ hat gar keine ahnung, der tut so neunmal klug und was ist, der Alexanderplatz verdreckt, die Schillingstraße (Jannowitzbrücke verkommt, der Ostbahnhof die reinste Müllhalde) also das können andere Partein wirklich besser!! , ich denke du bist, ein Wähler dieser dümmlichen Partein? also von Ödnis jedenfalls habe ich bis Heute noch nie etwas gehört, eher nach dem Krieg! und was redest du von: Brutalem Prozess, was hat denn die SED getan, es gab Wohnungsmangel, und genügend Häuser die man dafür hätte nehmen können (gerade Karl-Marx-Allee) , nicht alle waren Zerstört, aber die SED/LINKE wollte mit sowas nichts am hut haben, in dieser Regierung sind wirklich nur behinderte, und die Leute hier, nicken doch nur wenn diese Partein mit ihrem Populismus rufen! da bekomme ich anfälle, ich habe unwahrscheinlich viel Bildmaterial, und auch Augenzeugen,Verwandte usw, die mir das bestätigten! die DDR hat hier mehr als sinnlos/sinnfrei Häuser bomben lassen, Kirchen gesprengt um ihre Mauer zuerrichten, und das soll toll sein? also ich Bitte euch, überlegt doch mal weiter, ausserdem was hat KÖLN damit zutun?? es gibt zwar viele hässliche alte Gebäude, dafür hat Köln aber auch WIRTSCHAFT und ARBEITSPLÄTZE die dieser LINKE Senat bis Heute nicht auf die reihe bekommen hat! und Sie haben eine existierende Altstadt! in der MItte der Stadt, und das ist das was wir hier nicht mehr haben! ICH FRAGE EUCH? wer soll alldiese Freiflächen BEZAHLEN und INSTANDHALTEN? überlegt ihr auch mal weiter, mein Gott, ich denke manchmal das unsere Stadt zuviel Geld hat, wären da nicht 65 Mrd. € Schulden usw...ganz ehrlich, denkt mal ein wenig Realistisch, die Leute wollen eine alte Mitte sehen! ich Arbeite zufälligerweise in der Tourismusbranche und weiß wovon ich spreche! das ist doch alles nicht mehr wahr, ich frage mich immer wie sehr kann man sich manipulieren lassen??? wer in Berlin SPD/LINKE/GRÜNE Wählt hat keine Realität mehr tut mir leid, aber das sehe ich jeden Tag in der Stadt, noch mehr Parkt, Parks und keiner kann es mehr warten und pflegen, das sehe ich auch bei mir wo ich Wohne, aber ist doch egal der Herr "alles ist mir scheiß egal Partylöwe Wowereit, macht ja gerne Wahlgeschenke" auf kosten Bayern´s usw, und für sowas muss man sich als UR-BERLINER schämen, sollen SED & SPD weiter Träumen, aber mit Schulden und knappen Haushalt kann man sich kein neues Berlin schaffen, das schon genug Freiräume bietet, die auch zum anderen verkommen sind, Alexanderplatz (verdreckt) die gegend um den Ostbahnhof (HILFE, wie peinlich, wer dort mal ist, besucht die Bahnanlagen! das ist wirklich eine schande)! ihr redet hier die SED und die LINKE wirklich schön, sag mal geht`s euch noch ganz gut?? ihr habt wirklich die Realität verloren, also wirklich! denkt was ihr wollt von mir, aber das von euch ist wirklich nicht vertretbar, und eher peinlich für diese Stadt!
    und was ich noch sagen wollte, ich habe immermehr den eindruck, das hier Senatsmitglieder schreiben, weil diese ganzen Kommentare kenne ich und ich erinnere mich , gab es auch schon in Interviews ect... wenn das so sein sollte, Peinlich,Peinlich, und wirklich BILLIG! warum muss Berlin anders sein, ich habe keinen Bock auf das verdreckte und verkommene Berlin, das irre und wirre Berlin, hier muss alles endlich mal fertig werden, und endlich ruhe einkehren! sowas begreifen SPD/LINKE ja hier nicht, lieber machen Sie die Leute weiter kirre, mit ihren unsinnigen Projekten,ewigen Baustellen, freien Plätze die verkommen, Parks die verdrecken, bald hat Berlin keine leeren Plätze mehr, weil man ja überall den Tourismus haben muss, irgendwann ist wirklich mal gut, es muss auch mal ecken geben die uninteressant sind, auch in der Mitte Berlins, ich kenne viele Touris die genauso denken, und auf Berlin keinen bock mehr haben, weil es zu dreckig,voll und zu laut ist (Baustellen)... darauf kann man auch als Berliner stolz sein ;) und nur denken "dumm,dümmer, geht`s nimmer! prost!

    berliner1983
    Mir scheint, dass Du heute nicht nur Apfelsaft getrunken hast.
    Etwas seltsam finde ich das Argument mit den Pflegekosten für die Grünflächen. Na dann könnte man auch die Bebauung des Tiergarten oder des Volksparks Friedrichshain fordern, die kosten noch viel mehr Geld.
    Ansonsten: Der Mann von der SPD heißt Ephraim Gothe. Goethe war der Dichter, der hatte aber mit Berliner Stadtplanung nichts zu tun.

    Zitat von Klarenbach

    berliner1983
    Mir scheint, dass Du heute nicht nur Apfelsaft getrunken hast.
    Etwas seltsam finde ich das Argument mit den Pflegekosten für die Grünflächen. Na dann könnte man auch die Bebauung des Tiergarten oder des Volksparks Friedrichshain fordern, die kosten noch viel mehr Geld.
    Ansonsten: Der Mann von der SPD heißt Ephraim Gothe. Goethe war der Dichter, der hatte aber mit Berliner Stadtplanung nichts zu tun.


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    ich wundere mich gerade nur über deinen Kommentar,
    Punkt 1: baut Berlin sich bald den Flughafen Tempelhof zur größten Spielwiese der Stadt um (was Millionen kosten wird) zum anderen warum, überkommt mir das gefühl, das alle hier ablenken wollen vom Thema "Geld ausgeben" irgendwas stimmt hier ganz und gar nicht, BEANTWORTET MIR DOCH MAL DIE FRAGE! wie kann sich Berlin das alles leisten, ich rede zum anderen auch von den restlichen Grünanlagen, geb es doch mal zu das unsere Stadt sich das nicht leisten kann, und es wird doch schon immer hingewiesen "baut nicht noch mehr Grün" weil man sich das ganze Finanziell nicht leisten könne! und du musst doch zugeben, das tun unser Senat doch, es soll immermehr Flächen geben, die Grünanlagen dieser Stadt waren einmal in einem besseren und schöneren zustand, das bestätigen mir vieele Berliner! warum steht man hier einem Senat bei, der nicht mit Geldern und mit Politik umgehen kann, ja dann halt der Herr Gothe, kann ja mal passieren, SPD/LINKE wo ist dort der unterschied, beide Partein planen hier ohne die Berliner, hier wird eine Politik des Tourismus betrieben, das ist doch eindeutig so! hier stehen andere an 1.stelle und nicht die Berliner selbst! nur begreifen es die Leute nicht, und der Herr Wowereit mit seiner ekelhaften Arroganten einstellung, sollte mal nachdenken, wenn eins ist, dann das dieser mensch, überhaupt kein gefühl für die Berliner-Bevölkerung hat, dieser Senat hat doch dafür gesorgt das die Leute die nie was geworden sind nach Berlin in scharren kommen, um sich dann hier aufspielen zu wollen, es gibt in dieser Stadt doch kaum noch vernünftige, wenn dann nur noch "dreckspatzen die ihren müll überall hinwerfen, weil Sie sich denken, es interessiert ja den Senat auch nicht, weil es eh keiner Kontrolliert" es ist halt, eine SCHEISS-EGAL-POLITIK und diese ganzen versager von Gothe bis Wowereit sind in meinen augen verlogen! Gothe: das Regierungsviertel darf nicht verkommen, na da soll er sich mal seinen Bezirk Mitte anschauen, dann würde er wissen, wie schlecht es um Wedding,Tiergarten und einige andere Stadtteile steht! erstmal an die eigene nase fassen, es fängt nämlich beim Land an, und hört als letztes beim Bund auf! Populismus pur, die SPD ist so eine machtgierige Wowereit Partei geworden, ich finde das anwiedernd, und hoffe das die Berliner wissen was Sie am 18.September Wählen, damit hier endlich wieder eine Sauberes,Ordentlich geplantes und Wirtschatlich gutes BERLIN entsteht, und nicht das reinste "Straßennetz-Chaos,Umbau-Wir-War,Massenarbeitslosigkeit,DDR-Phanatismus,WirtschaftsschreckVerwahrlosung, würde eine andere Partei an der macht, wäre Berlin schon viel, viel weiter! die Berliner haben keinen bock mehr auf dieses unfertige Berlin, mit seinen brachen, assiecken , DDR-abschreckplätze, diese Leute wollen etwas sehen - Heute - und nicht erst in 30 Jahren, wenn alles mal weiterentwickelt wurde, was ist das denn für ein Politikstil! das können andere weiß gott wirklich besser!


    PS: Goethe - der Mann hatte noch Stil! das hat der Herr Gothe, bis Heute nicht! die SPD sollte sich wirklich mal um besseres kümmern, anstatt ihr rumgespiele mit der Stadt! die Leute wollen ARBEIT und haben keinen bock auf "unsere Stadt entwickelt sich in 30 Jahren" begreift es endlich mal, ihr werden hoffentlich mit euren Idiologien bald verstummen, weil auf so einen mist, hat wirklich keiner mehr bock! das könnt ihr mir glauben, UND ICH WILL EINE ANTWORT, wie alle Grünanlagen,Freiflächen (von denen Berlin genug hat) bezahlt werden sollen, denn diese schafft man bis heute nicht zu warten, schaut euch nur mal alle näher in Berlin um, LIEBE TOURISTEN und LIEBE BERLINER, dann seht ihr was für einen mist diese "achso trollen Volksvertreter hier fabrizieren"


    Zitierend auf: klachenbach/Konstantin
    Erstens ist es völlig unklar, wann das Schloss nun tatsächlich gebaut wird. Und zweitens wird selbst dann der eigentlich attraktive, von Touristen frequentierte Vorplatz der Lustgarten sein, und dort gibt es ja schon einen Brunnen. Der Schlossplatz mit seiner Elite-Hochschule wäre dagegen auch mit Schloss nicht mehr als eine aufgeweitete Straße mit vielen Autos. Nachmittags gibt es oft einen Rückstau bis dorthin. Warum sollte man dort, zwischen den Fahrbahnen, einen Brunnen hinsetzen? PS: vor dem Krieg war es aber genau so gewesen, es gab viele Brunnen die um Straßen gebaut wurden, und damals gab es keine "fetten ekelhaften, typisch DDR/LINKE breite Autobahn-Straßen" weil genau, das ist nicht wünschenswert bei den Leuten in der Stadt, denn das ärgert die Berliner, aber warum sollte es Rot-Dunkelrot Interessieren?? wir wollen, hier ja DDR-Geschichte erhalten, tja Rationales denken halt, ach NEIN, wir handeln ja für den Tourismus weil die Leute wollen das ja sehen, was die Bevölkerung damit macht, ist uns doch egal! wir machen das was für Touristen am besten ist, die Berliner sind uns recht egal , ich Wohne wie viele andere in so einer Straße und bedanke mich wie viele andere Bürger bis Heute bei dieser Stasipartei , für diesen unsinn...ich hoffe das dieser Müll irgendwann aus dem Stadtbild verschwinden! weil das ist die größte Bauzünde aus der Regime-Zeit.
    (ich gebe Konstantin recht)

    Zitat von Klarenbach

    Mit Altstadt hatte das alles nichts zu tun, denn diese war schon während der Kaiserzeit in eine ziemlich öde Büro-und Geschäftscity verwandelt worden. Dieser extrem brutale Prozess führte nicht nur zur Zerstörung wertvoller Baudenkmäler (z.B. Abriss des Palais Wartenberg von Andreas Schlüter 1890)


    Deswegen sollte man eher die wertvollere frühere Bebauung wiederherstellen und nicht die Nachfolgebauten des 19. Jh, wenn die Möglichkeit dazu noch existiert. Das wurde beim Wiederaufbau der polnischen Altstädte sehr häufig getan.
    Wenn das Gebiet neu bebaut wurde und keine vollständige Reko möglich ist, könnte man Teile der verlorengegangenen Bausubstanz wiederherstellen wie das Portal der zerstörten Katharinenkirche als Fassadenteil eines Magdeburger Hochhauses. Irgendwo in der Gegend kann man bestimmt den Eingang des Palais Wartenberg gut verwenden und auch wenn einige Schritte weiter als der eigentliche Standort.

    ...

    Hallo Klarenbach. Ich finde diese Diskussion sehr interessant, zumal sie noch ein wenig genauer beleuchtet werden muss.


    Zur Attrakivität des sogenannten Marienviertels vor 1945 und der gefühlten Stadtmitte an der Friedrichsstrasse. Hier muss man auch den zeitlichen Zusammenhang sehen. Nahezu alle dicht und (vor allem) niedrig bebauten Innenstadtviertel die aus den mittelalterlichen Strukturen hervorgekommen sind, galten zur Gründerzeit bis 1945 als unattraktiv, da sie als rückständig und schmutzig angesehen waren, in dieser Zeit, in der die Gesellschaft einen zivilisatorischen Sprung nach vorne machen wollte, und sich von den alten Lasten (hierzu gehört auch Ästhetik) befreien wollte. Zur Jahrhundertwende galt zum Beispiel eine hundert Jahre alte Wanduhr als etwas wertloses, die in den dunklen Tiefen des Hauses bei den Angestellten verschwanden, wohingegen neue Gegenstände zu besitzen, ein Ausdruck von Modernität war.


    Ich möchte als Vergleich Amsterdam heranziehen, auch London, Paris, Mailand. Überall galten die Orte der Prestige zu jener Zeit die herrschaftlich gebauten Magistralen, Plätze, Boulevards. Erst nach dem zweiten Weltkrieg und einer Neuausrichtung der westlichen Zivilisation (ok, ab den 70-ern erst), fand man zurück in die engen Seitenstraßen, Gassen und Viertel.


    Die Frage, die wir uns als (zukunftsgewandte) Stadtplaner und Architekten widmen müssen ist vor allem:
    * Was ist eine moderne Stadt?
    * Wollen wir eine Stadt der Fussgänger und der kurzen Wege? Ist das überhaupt modern?
    * Oder zählt das individuelle, schnelle vorankommen überall hin?
    * was machen wir dagegen, dass die internationale Moderne von den Einwohnern generell als "seelenlos" wahrgenommen wird. Bzw. was machen wir dagegen, dass Architekten und Einwohner sich meist feindlich gegenüberstehen?


    Wenn wir eine Stadt für Fussgänger bauen wollen, dann brauchen wir auch die Kleinteiligkeit, da sich beim Rythmus des Fussgängers das Entlanglaufen von langen Fassaden und großen Schneisen schnell Eintönigkeit oder gar das Gefühl des Erdrücktwerdens einstellt, und man die Wege somit unbewusst schneller bewältigen will.
    Steht Kleinteiligkeit im Gegensatz zu schnellem Verkehr?

    Die Integration historischer Architekturteile in Neubauten finde ich ein interessantes Thema. Es geht ja in Altstädten weniger um das neu gegen alt, Kaiser gegen Politbüro, Bund gegen Land sondern darum daß die 800jährige Geschichte des Ortes ablesbar wird. Dies führt zwangsläufig zur Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen - das stellt aber aus meiner Sicht kein Problem das (wenn man seinen Dehio nicht zwanghaft umdeutet).


    Wenn z. B. die größtenteils aus Originalteilen bestehenden Gerichtslaube aus Babelsberg wieder auf ihre gerade aufgefundenen Originalfundamente an den Originalstandort vor dem Roten Rathaus zurückkehrt entsteht so eine neue Situation mit Nikolaiviertel, MEF und Fernsehturm, die es so nie gegeben hat.


    Ähnliches ist mit den DDR-Rekos Kronprinzen- und Prinzessinnenpalais geschehen - die haben nie neben den Neubaustellen für die Falkoniergasse (jetzt: Kronprinzengärten) gelegen oder auf das neue Auswärtige Amt geschaut.


    So ergeben sich neue Situationen, die im Ensemble gut wirken können.


    Deshalb bin ich auch dafür die erdgeschossigen Durchgänge durch die Rathauspassagen und die KLS-Platten, die auf den Grundrissen der alten Straßen (Klosterstraße, Littenstraße) liegen, durch Rückbau als Fußgänger- und Fahrradstraßen wieder an das Berlinr Straßennetz anzubinden und in die RHP ggf. das Portal des Hohen Hauses an historischer Stelle einzupassen. Da hatten schon Graffunder und Co. im EG Lufträume vorgesehen, die sind leider bei den Nachwendeumbauten (in diesem Falle von RKW Architekten im Auftrag der WBM) beseitigt worden.


    kauziger Preuß: leider sieht man auf keinem Bild wie das Portal der Katharinenkirhe mit dem HdL verbunden werden soll. Hast Du da noch mehr Informationen? Klingt ein bischen wie Staatsratsgebäude-Romantik - muß aber nicht schlecht sein.


    Und: Die Decke aus dem Palais Wartenberg ist schon im Palais Ephraim eingebaut. Aber eine Möglichkeit Fassadenteile des Palais in Neubauten zu integrieren gibt es sicher. Ähnliches ist im übrigen 1875 beim Neubau des Postamtes "Centrum 1" an der Spandauer Ecke Königstraße mit dem Portal des Palais Grumbkow geschehen.

    Rekonstruktionswahn ?

    Zitat von kauziger preuß

    Deswegen sollte man eher die wertvollere frühere Bebauung wiederherstellen und nicht die Nachfolgebauten des 19. Jh, wenn die Möglichkeit dazu noch existiert.


    Ja klar,ich möchte,dass der Stadtgrundriss von meinetwegen 1310 wieder hergestellt wird.


    Wenn man nicht chronologisch wiederaufbaut,wertet man Geschichte.Wenn ich immer lese,"mittelalterliche Stadtstrukturen".Das Hochmittelalter ging etwa von vom 10.-Mitte des 13.Jahrhundert,danach kam bereits das Spätmittelalter.


    Die Rekonstruktion von Stadtgrundrissen,die es seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten nicht mehr gibt,sind IMHO nicht im Sinne einer Stadtweiterentwicklung.


    Was mich noch mehr nervt,ist das Bestreben,alles zu verniedlichen.Gassenstrukturen herstellen zu wollen,wo jetzt grosszügige Freiflächen sind.Viele Stadtplaner wollen unbedingt jeden Freiraum zupflastern.Eine freie Fläche,grösser als ein Hinterhof,erscheint denen als ödes Brachland.
    Ob an der Philharmonie oder am Fernsehturm.Überall wollen sie heimelige,enge Gassensituationen erzeugen.
    Besser wäre es,diese Sorte von Stadtplanern würden sich nach Bitterfeld verabschieden.Dort gibt es genug Freiräume im Zentrum,die einer Bebauung harren.Es müssen ja nicht immer alle hier ihre irren Visionen austoben.

    Darf man werten?

    Klar, wertet man. Täglich und bei allem - vom Einkauf bis zum Spazierweg. Die alles abgerissen haben haben auch gewertet, die heute alles wieder zubauen auch.


    Es liegt also nicht am Werten an sich. Der Sinn kann doch nur darin liegen, Wertvolles zu erhalten. Wertvolles als Gebäude, als Teil einer Stadtstruktur, als Teil einer Epoche. Und so die 800 Jahre heterogene Geschichte zusammenfließen zu lassen, sie damit verständlich zu machen. Jede Epoche hat ihre Schicht.


    Da nicht alles gleichermaßen erhalten ist (warum ist eine mehr als abendfüllende Diskussion) kann auch rekonstruiert werden, wenn es zum Gesamtverständnis sinnvoll und notwendig ist. Und da wir bis zur Lutherzeit sowenig haben, ist die Straßenstruktur im Stadtkern so wichtig.


    Kein Mensch käme auf die Idee, das barocke, schachbrettartige Raster der Friedrichstadt aufzulösen (obwohl es die Moderne punktuell versucht hat). Das Raster gehört zum Quartier, zur Entstehungszeit, ist also gleichermaßen konstitutiv. Oder die verführerischen Diagonalen des Hobrecht-Planes (z. B. Savignyplatz). Selbst verbohrte Modernisten würden kaum vorschlagen, Bauten auf diese Achsen zu stellen. Aber an der Rathaus- Ecke Gontardstraße, bei dem Brennickmeier-Gelände, da ist es plötzlich erlaubt "Solitäre" (Redevko-EKZ) auf mittelalterliche Straßenzüge (Littenstraße) zu stellen. Das zu tun wovor selbst die Moderne (Rathauspassagen, Platten KLS) zurückschreckte.


    An "großzügigen Freiflächen" wird es auch in Zukunft nicht fehlen. Tiergarten, Tempelhofer Feld, Friedrichshain, Park am Gleisdreieck - Berlin ist extrem locker bebaut. Auf die Innenstadt (Stadtring) bezogen hat Paris - zum Beispiel - fast die vierfache Dichte, London fast die Dreifache. Und da ist das gelobte Land der Stadtplanung auch nicht versunken, die Menschen wohnen gerne dort und Touristen kommen auch.


    Also bitte nicht immer so apodiktisch.

    Das ist in der Tat eine dieser ideologische erzeugten Mode-Erscheinungen. Früher war es die räumliche Trennung von Wohnen und Arbeiten, die autogerechte Stadt, die Einkaufsfussgängerzone... und nun meint man wieder einmal die Patentlösung des Städtebaus gefunden zu haben. Eine Kleinteiligkeit passt sehr gut an vielen Stellen, aber eben nicht überall. Das MEF ist mit dem Fernseh-Turm und dem Alex ein Ensemble, da kann man nicht einfach mal so ein paar Puppenstubenhäuschen dazwischenseztzen.

    Zitat von necrokatz

    Das ist in der Tat eine dieser ideologische erzeugten Mode-Erscheinungen. Früher war es die räumliche Trennung von Wohnen und Arbeiten, die autogerechte Stadt, die Einkaufsfussgängerzone... und nun meint man wieder einmal die Patentlösung des Städtebaus gefunden zu haben. Eine Kleinteiligkeit passt sehr gut an vielen Stellen, aber eben nicht überall. Das MEF ist mit dem Fernseh-Turm und dem Alex ein Ensemble, da kann man nicht einfach mal so ein paar Puppenstubenhäuschen dazwischenseztzen.


    ^


    wieder meine Frage: WIE KANN SICH BERLIN SEINEN FREIRAUM WEITER LEISTEN? am Fernsehturm gerne, weil das ist super dort, nur das problem ist, wenn es einen Senat gibt, der alles mit sich herschiebt, die gegend rund um den Turm und Brunnen, ist nicht gerade Weltstädtisch! und das ganze rumgeeiere dauert einfach beim Senat unter: SPD/LINKE zulange, hier wartet man 5-10 Jahre anstatt es gleich in die tat umzusetzen, wenn dort aufgewertet wurde, dann kann man nur hoffen, das ganze verkommt nicht - wie es ja an vielen orten wieder geschieht, nachdem der Senat dort Sanieren ließ, was mir auch nicht einleuchtet, erst angeben (wir bauen um, und dann kein Geld für pflege und Instandhaltung haben, entweder ich kümmere mich, oder ich muss bebauen, und dann wird doch Grün von Privater hand gepflanzt, und das ist leider ein phänomen in der Stadt, allein das Gebiet rund um das Alexa, dort eiert man auch wieder so herum, Straßen wurden neugebaut bzw. umgebaut, neue Bäume gesetzt werden - und diese sogar jetzt schon nach 3 Jahren "ALEXA" fehlen weil Sie kaputt sind, und es wird auch nichts nachgepflanzt, warum auch?! wenn alles neu ist, dann "ohh wie schön" sieht schick aus, oder Pflastersteine die ebenfalls beschädigt sind, und nicht repariert werden, es kann doch nicht angehen?! und dann soll man sich nicht wundern,. ich frage mich nur ob man kein gewissen hat?? wieso sollte man Freiräume umbauen zu Plätzen wenn diese eh wieder verkommen, oder vernachlässigt werden (bzw. die Bezirke sich damit verschulden, weil Sie überfordert sind, und immermehr verwalten müssen, was auch Statistisch bewiesen ist) und der Senat dann seine Gelder erhöht, und der Schuldenberg wächst?! kann das die lösung sein? ich denke NEIN! hier müssen "kluge" Köpfe ran, die Planerisch etwas auf dem deckel haben, Finanzpolitisch korrekt handel, und der Stadt und ihren Bürger gerecht werden, denn auch die Bürger der Stadt werden hier nicht gefragt (was aus RF,MEF usw werden soll)!! sehen wir ja auch: "Gendarmenmarkt" nur nach heftigen Protesten darf die Bevölkerung mit entscheiden, oder der FH Tempelhof, usw auch ich könnte vieles beim namen nennen, aber ich verzichte ;) hier wird auch eindeutig LINKE - pro DDR Politik geführt, die Bürger sind hier an 5 stelle, wie immer eigentlich! und das wissen auch die Herren im Senate, aber warum sollte man dazu stehen? NEIN, auf so ein Nivea lassen sich solche Politiker nicht runter, statt mit den Berlinern zu planen, gibt es hier eine ich komme von ausserhalb Berlin´s und Plane alles um, und auf sowas können wir getrost verzichten, ich habe nichts gegen Leute die hierher kommen aus der Politik , ich kann es nur nicht leiden wenn sich manche einbilden, nur weil Sie bei sich im Ruhrgebiet, keiner dafür interessiert für ihre Phantasien, dann hier im schönen Berlin denken, Sie können die Sau raus lassen! die einzige die in Berlin Altstadt-Ideen hatten waren Wowereit und einge der Senatsverwaltung (bsp: Regula Lüscher), aber diese wurden Mundtot gemacht, damit die SED-Nachfolgepartei gar ihren willen durchsetzt, und nicht rumheult, NOCHMAL: nichts gegen Fernsehturm umfeld, da gerne Freifläche, aber MEF, hinter dem Roten-Rathaus (Altstadtrekonstruktion, die Schlossbrücke muss her usw...)

    Wenn z. B. die größtenteils aus Originalteilen bestehenden Gerichtslaube aus Babelsberg wieder auf ihre gerade aufgefundenen Originalfundamente an den Originalstandort vor dem Roten Rathaus zurückkehrt entsteht so eine neue Situation mit Nikolaiviertel, MEF und Fernsehturm, die es so nie gegeben hat.


    Konstantin:


    beziehend auf : die Gerichslaube - also da verdrehst du aber die Wahrheiten, ja nach dem Krieg und während des Regimes der DDR gab es das dort nicht mehr, aber Bitte erzählt keine unwahrheiten, ich habe hier Bilder vor mir zuliegen die genau das bestätigen, diese dichte Häuserbebauung rund um jetzigen Fernsehturm (Neuer Markt,MEF oder DDR Grünzentrum) standen aufjedenfall viele Häuser, mit schönen Gassen,Bäumen und einem hektischen Leben auch direkt vor der Hitler-Zeit!


    allein am Alex bis 1937-38 (über 122.000 Besucher pro Std. das sich bis zum Nikolaiviertel hingezogen hat, es waren zwar keine 100.000 , aber immerhin 25-35 Tsd. und da wollen wir reden, das dort kein Leben war???)


    also ich möchte euch Bitten den Leuten keinen klamauk zu erzählen, als wenn es sowas alles nicht gab! das ist nämlich die unwahrheit, und ich kenne wirklich viele Historiker die mir das immerwieder bestätigen! , ich habe ja nichts gegen den erhalt der DDR-überreste,

    aber wir dürfen die Vergangenheit nicht vergessen,leugnen, denn wenn wir soweit sind, dann können wir ja auch das III.Reich vergessen?? denn komischweise hat die SED ja die Zeit davor nie Thematisiert in der Schule! und deswegen kein wunder, das niemand Interesse hat, an der Zeit davor..


    ich denke das wollen wir doch alle nicht? ich weiß, das meine Meinung zum III.Reich jetzt unpassend klingt, aber irgendwie passt es doch?! ihr wollt den Leuten, hier wirklich etwas aufzwingen, und das darf einfach nicht sein! denn irgendwie wird alles kleingeredet, kein "ich kan deine Meinung verstehen, sondern hier wird versucht die Freiflächen-Politik durchzusetzen, auch wenn sich unsere Stadt keine weiteren Plätze mehr leisten kann (Finanziell, ist das eine wirklich Interessante Frage)

    Zitat von Kleist


    Die Rekonstruktion von Stadtgrundrissen,die es seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten nicht mehr gibt,sind IMHO nicht im Sinne einer Stadtweiterentwicklung.


    Ob an der Philharmonie oder am Fernsehturm.Überall wollen sie heimelige,enge Gassensituationen erzeugen.


    Nun, das mag zum einen mal daran liegen, dass eine heimelige, enge Gassensituation dem Sozialverhalten des Menschen näher liegt, als 'großzügiges' Ödland.
    Und zum anderen geht es hier um die Wiederherstellung von in Jahrhunderten gewachsenen Strukturen, die in einem relativ kurzen Zeitraum der Kulturbarbarei vernichtet wurden. Es geht darum dieser Stadt wieder ihr Gesicht zurückzugeben - und dies besteht nun mal wie bei allen Ansiedlungen nicht aus Freiflächen, Wiesen und Wäldern, sondern aus Straßen, Plätzen und Gebäuden. Die Frage ist dabei auch nicht, ob irgendwas gemäß irgendeinem willkürliche Zeitfenster rekonstruiert wird - der tatsächliche Architekturstil ist in diesem Zusammenhang eigentlich irrelevant.

    Zitat von Konstantin

    Kein Mensch käme auf die Idee[...] Das Raster gehört zum Quartier, zur Entstehungszeit, ist also gleichermaßen konstitutiv. [...]


    Den Gedanken finde ich interessant. Ich hab leider das Zitat nicht mehr parat, aber ich erinnere mich ein Interview mit Kleihues zur IBA 84 gelesen zu haben, indem er davon spricht, dass der Stadtgrundriss quasi die erste menschliche Eingriff in die Natur ist. Zugegeben, eine etwas idealisierte Ansicht, aber vielleicht hat Friedrich Wilhelm IV. die Luisenstadt nicht ohne Grund von Peter Josef Lenné (Landschaftsarchitekt!) entwerfen lassen. Kleihues, quasi ein Neuerfinder des Blockrandes, hielt daher den Block für mehr oder weniger unumwerflich, wobei sich die Architektur in ihm wandeln könnte. Dazu darf man nicht außer Acht lassen, dass er auch mit dem Bestand der Moderne pfleglich umgegangen ist - keine Revision seinerseits. Auch wenn ich noch nicht sehr tief in seine Theorie eingestiegen bin würde ich mich dem erstmal so anschließen.
    Soweit ist das aber auch nur ein theoretischer Ansatz. Die Friedrichstadt, das Haupt-Neubaugebiet der IBA 84, war ein im Raster erhaltener, aber ansonsten völlig verwahrloster Ort und ist somit nicht mit dem Marx-Engels-Forum gleichzusetzen.


    Bei allem Quatsch den er von sich gibt muss ich Berliner1983 in einem Punkt Recht geben, Grünflächen kann sich Berlin eigentlich nicht mehr leisten. Aber vielleicht ist es auch an der Zeit ein bisschen Privates Engagement einzubringen. Der Bryant Park in New York ist auch erst durch die umliegenden Firmen und deren Interesse zu dem Großstadt-Idyll geworden das er heute ist: Da stehen im Sommer Tische zur freien Verfügung, dazu Bücher und ab und zu auch noch kostenlos Freiluftkino. Und das alles ohne dass man irgendwo von Werbung (à la: diesen Rasen sponsert McDonalds) belästigt wird. Wo vor zwei Jahrzehnten noch Crack verkauft wurde findet heute die NY Fashion Week statt! Das Kaliber ist sicherlich ein anderes, aber es wäre ja schon eine Bereicherung wenn die Grünflächen regelmäßig gepflegt würden.


    Schlussstrich für den Moment: Das Areal ist keine Brache! Davon gibts aber in der näheren Umgebung genug. Also - vorerst pflegen/instandhalten. Bauen? Um die Ecke. Wenn dann die Umgebung so dicht wie möglich ist, merken wir vielleicht alle, dass uns der riesige Freiraum ganz gelegen kommt....

    Zitat von berliner1983

    [...] warum muss Berlin anders sein, ich habe keinen Bock auf das verdreckte und verkommene Berlin, das irre und wirre Berlin, hier muss alles endlich mal fertig werden, und endlich ruhe einkehren![...]


    Berlin muss nicht anders sein, Berlin ist anders. Ich bin froh darüber, auch wenn ich im Leben nicht Rot/Rot wähle. Und ich bin auch froh darüber, dass hier Platz für Menschen wie dich, mich und sogar für Linke-Wähler ist. Das führt nämlich dazu, dass sich Leute tatsächlich nen Kopf machen. Man muss nur aufpassen, dass es nicht ideologisch wird - und das sage ich den Linken genauso wie dir!

    Berliner 1983
    Es gibt doch bestimmt ein passenderes Forum für deine Wahlkampftiraden als ausgerechnet dieses hier.


    Und noch ein freundlicher Ratschlag für dich. Ich bin wirklich kein Rechtschreibfanatiker aber ....


    Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß.

    Zitat von million

    Den Gedanken finde ich interessant. Ich hab leider das Zitat nicht mehr parat, aber ich erinnere mich ein Interview mit Kleihues zur IBA 84 gelesen zu haben, indem er davon spricht, dass der Stadtgrundriss quasi die erste menschliche Eingriff in die Natur ist. Zugegeben, eine etwas idealisierte Ansicht, aber vielleicht hat Friedrich Wilhelm IV. die Luisenstadt nicht ohne Grund von Peter Josef Lenné (Landschaftsarchitekt!) entwerfen lassen. Kleihues, quasi ein Neuerfinder des Blockrandes, hielt daher den Block für mehr oder weniger unumwerflich, wobei sich die Architektur in ihm wandeln könnte. Dazu darf man nicht außer Acht lassen, dass er auch mit dem Bestand der Moderne pfleglich umgegangen ist - keine Revision seinerseits. Auch wenn ich noch nicht sehr tief in seine Theorie eingestiegen bin würde ich mich dem erstmal so anschließen.
    Soweit ist das aber auch nur ein theoretischer Ansatz. Die Friedrichstadt, das Haupt-Neubaugebiet der IBA 84, war ein im Raster erhaltener, aber ansonsten völlig verwahrloster Ort und ist somit nicht mit dem Marx-Engels-Forum gleichzusetzen.


    Bei allem Quatsch den er von sich gibt muss ich Berliner1983 in einem Punkt Recht geben, Grünflächen kann sich Berlin eigentlich nicht mehr leisten. Aber vielleicht ist es auch an der Zeit ein bisschen Privates Engagement einzubringen. Der Bryant Park in New York ist auch erst durch die umliegenden Firmen und deren Interesse zu dem Großstadt-Idyll geworden das er heute ist: Da stehen im Sommer Tische zur freien Verfügung, dazu Bücher und ab und zu auch noch kostenlos Freiluftkino. Und das alles ohne dass man irgendwo von Werbung (à la: diesen Rasen sponsert McDonalds) belästigt wird. Wo vor zwei Jahrzehnten noch Crack verkauft wurde findet heute die NY Fashion Week statt! Das Kaliber ist sicherlich ein anderes, aber es wäre ja schon eine Bereicherung wenn die Grünflächen regelmäßig gepflegt würden.


    Schlussstrich für den Moment: Das Areal ist keine Brache! Davon gibts aber in der näheren Umgebung genug. Also - vorerst pflegen/instandhalten. Bauen? Um die Ecke. Wenn dann die Umgebung so dicht wie möglich ist, merken wir vielleicht alle, dass uns der riesige Freiraum ganz gelegen kommt....


    million:


    Danke! , ich finde das keinen Quatsch, sondern eine tatsache die vielen Berlinern bewusst ist, aber es sich doch gar keiner traut mal zu äussern!


    ich sage nochmal "rund um Fernsehturm" ist es auch keine brache, wenn man sich auch darum kümmert, aber sein wir doch mal ehrlich? das passiert seit Jahren nicht, man redet - aber passieren tut hier wirklich nicht viel oder? sind wir ehrlich oder? und so ist es doch an vielen Orten, es kann doch nicht richtig sein Orte so zu präsentieren!


    ich finde das schon wunderlich , die gegend um Ostbahnhof - sowas verkommenes ich beziehe mich auf die Bahntrasse, vor dem Ostbahnhof, so kann sich keine Stadt präsentieren?


    oder das Parkhaus neben der Welle am Alex, Haus der Elektronik alles Häuser die man abreißen könnte, anstatt Jahre so zulassen, und es mehr und mehr verkommen zulassen, schaut euch den Alex selbst mal an "diese neuen Platten sind verdreckt,beklebt mit Graffitti geteakt, die U-Bahneingänge beschmiert, der Platz voll mit Müll, und das Areal rund um das Alexa das gleiche spiel, das geht nicht in meinen kopp, wieso der aufwand,


    wenn es 2-3 oder 4 Jahre später wieder so aussieht, und man kein Geld für die Instanthaltung hat, das ist für mich nicht nachvollziehbar?!


    Chandler:


    Schade eigentlich, das ihr das alles so locker lasst, wobei das doch mit Stadtpolitik zutun hat, und so auch in dieses Forum passt! ihr geht weiter Blind in dieser Stadt durch den Tag! oder? wo man doch diese schlechte Stadtplanungs-Umgestaltungspolitik überall sieht! , traurig drum, ehrlich!

    Zitat von million

    Berlin muss nicht anders sein, Berlin ist anders. Ich bin froh darüber, auch wenn ich im Leben nicht Rot/Rot wähle. Und ich bin auch froh darüber, dass hier Platz für Menschen wie dich, mich und sogar für Linke-Wähler ist. Das führt nämlich dazu, dass sich Leute tatsächlich nen Kopf machen. Man muss nur aufpassen, dass es nicht ideologisch wird - und das sage ich den Linken genauso wie dir!


    million:


    gebe dir recht! aber hast du lust, das unsere Stadt weiter verdreckt? verarmt, und verwahrlost?? ich denke,das sollte man auch nicht verdrängen! diese Stadt ist einfach was tolles klar, ich Liebe diese und meine Stadt, aber nicht das es so dümmlich und arrogant geführt wird! mit Geldverschwendern, hier kann keine Stadt so hergerichtet werden, mit Geldern anderer Leute/Länder, sowas macht man einfach nicht (Assoziales verhalten nenne ich sowas, ich kan mir auch nicht Möbel kaufen und dann sagen, hab kein Geld dafür, meine Nichten und Neffen können es ja Bezahlen, und da Berlin es sich nicht leisten kann, muss man halt auf viele Freiflächen verzichten, diese Wünsche sind einfach nicht realisierbar, und OHNE neue Schulden usw, wie soll das alles funkionieren?


    das sollte klar sein? wenn Geld da ist, kann man alles machen was man will, aber das hat unsere schöne Stadt einfach nicht! und ich finde da müssen wir gerade wir Berliner auch zusammenhalten! weil das gehört auch zu einem Sozialen Leben dazu, eine Lebendige Stadt muss auch mit Menschen dasein die glücklich sind, und diese auch zum Leben füllen, und nicht arm und blind durch die Stadt wandern, dann lohnt auch tolle Stadtentwicklung für alle! (aber Berlin sollte hier nicht anders sein: ARBEITSLOSIGKEIT,VERDRECKEN - VERWAHRLOSUNG,SCHULDEN usw...) ??? wenn so Berlin anders sein soll, na dann Gute Nacht! sowas hat keine Zukunft

    Zitat von Kleist

    Ja klar,ich möchte,dass der Stadtgrundriss von meinetwegen 1310 wieder hergestellt wird.


    Damals war die Stadt ungefähr so groß wie ein Einkaufszentrum unserer Tage, wo ebenfalls heimelige Gassen zum Flanieren angelegt werden. Selbst wenn man die ganze Altstadt rekonstruieren würde, wäre das unter 1% des gesamten Stadtfläche. Auf übrigem Gebiet blieben genug große Plätze, breite Straßen usw. Natürlich geht nur punktuelle Wiederherstellung, also vielleicht 0,01% der gesamten Stadt. Wieso manche Leute soviel Ramba-Zamba um denen nicht genehme Gestaltung eines verschwindend geringen Anteils der Stadtfläche veranstalten, ist ein Rätsel. Viele Plattenbausiedlungen sind größer als diese %%. Man müsste bei jedem zweiten neuen Projekt "Bauhaus-Rekonstruktionswahn" schimpfen.


    In Frankfurt werden in den nächsten Jahren mehrere Häuser rekonstruiert, wodurch auch Teile von einigen alten Gassen entstehen werden. Ideale Massstäblichkeit der Fußgängerzone.


    Wenn man nicht chronologisch wiederaufbaut,wertet man Geschichte.


    Nicht die Geschichte, nur die Architekturgeschichte. Wenn an einem Ort zuvor drei oder fünf Vorgängerbauten standen, kann man sich überlegen, welches Gebäude unter denen seiner Zeit besonders herausragende Stellung hatte. Dieses Gebäude sollte man der nachfolgenden Welt übergeben, solange es die Gesamtgestaltung des Areals nicht stört.


    Wünsche zu den Prioritäten des Wiederaufbaus wirken inmitten der Hasstiraden gegen den Wiederaufbau überhaupt nicht besonders glaubwürdig.

    Hanseat
    Als polemischer Streiter für "Ordnung und Sauberkeit" hat er sich den Hinweis auf seine schludrige Schreibweise redlich verdient.


    Zitat von Hanseat

    Wenn jemand die Orthographie wirklich gar nicht beherrscht, bringe ich auch gerne mal einen Kommentar...


    Die hätten es aber eher verdient in Schutz genommen zu werden.