Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

@ achilles,

ich finde deine ansätze sehr gut. jedoch finde ich dass man eine altstadtstrucktur nicht umbedingt mit oder durch rekonstruktionen erreichen sollte oder erreichen kann
ein guter architekt und stadtplaner kann durch eine gekonnt gute interpretation des da gewesenen ebenfalls ein idyll schaffen. nur eben in moderner formensprache oder in einer sich dem klassichen architektur verpflichtenden.

die diskussion modern vs traditionell finde ich ziemlich intressant!
ich denke dass leider viele architekten leicht dogmatisch denken. zumind hatte ich bisher den eindruck von diversen kollegen.

An mir geht die Debatte "modern vs traditionell" hingegen gänzlich vorbei. Mir ist es egal ob fränkisches Fachwerk oder eine futuristische Aluminiumaußenhaut, ob mittelalterlichem Grundriß oder was auch immer, es geht mir - und den meisten Bürgern - doch lediglich darum dass Architekten und Stadtplaner sich bemühen urbane Räume zu schaffen und nicht einfach nur Bruttogeschossflächen mit Verkehrswegen dazwischen.

Die Modernisten mißverstehen die Kritik an der Stadtentwicklung der letzten Jahrzehnte immer falsch als kategorische Ablehnung von kreativer Architektur, als ob es den Leuten um Nostalgie oder Modernitätsskepsis ging. Wir alle, gut die meisten, wollen wenn sie in der Stadt wohnen auch in einer Stadt leben und nicht enfach den selben Lebensstil führen den sie, automobilgestützt, auch in einem Dorf auf dem platten Land haben könnten. Lasst uns doch mal darüber streiten, wie wir das erreichen.

in meinem ersten teil steht doch ein gedanklicher ansatz dazu
lies maaaaaa

Zitat von Hans Dampf

Mhhh, vielleicht gar nichts, weil ich mich gar nie auf jenes Zitat berief...? Das Foto stellt die generelle Unwirtlichkeit des Ortes dar, der sich heute kaum verbessert zeigt. Ausgangspunkt ist meine grundsätzliche Forderung nach einem Abriss dieses Gebäudes.

Also die Rathauspassagen sind im heutigen Zustand nun wirklich nicht das Hauptproblem rund um Alexanderplatz bzw. in seiner unmittelbaren Nähe. Das Verlagshaus nördlich vom Alex, im Grunde der gesamte dortige Straßenzug sind die eigentlichen großen Probleme.

Die Rathauspassagen sind nicht kleinteilig und auch weder authentisch "Altstadt" noch versuchen sie es zu sein. Sie sind typische Vertreter der modernen Großstadtzentrumsbebauung der 50er/60er/70er-Jahre. Das mag man nicht passend finden oder schade um die Vorgängerbauten, aber so ist die bauliche Situation jetzt und wollte man ein historisch angelehntes Quartier dort wieder errichten, so müsste auch der Fernsehturm als störendes Element Nr. 1 eines solchen Plans weichen. Eine verdichtete Bebauung wird es dort vielleicht irgendwann geben, auf historisch getrimmte Gebäude und verwinkelte Gässchen ganz sicher nie wieder und es würde zu diesem Teil der Stadt gar nicht mehr passen, eingefasst von mehrspurigen Hauptverkehrsstraßen und wuchtigen Geschäfts- und Bürohäusern. Kleinteilige Neohistorie kann man vielmehr im Friedrichswerder spielen, wo ja auch entsprechende Babauung nach und nach realisiert wird, wenn auch in moderner Bauform, aber immerhin.

Und zum Thema Fotos: Es ist ziemlich plakativ, wenn man hier Fotos vom Zustand von vor 30 oder 40 Jahren reinstellt und das dann als Beweisgrundlage für die Untragbarkeit der heutigen Situation nimmt. Ob die Passagen schlimmer sind als die Fotos von manchem glorifizierten schon damals halb verfallenen historischen Gebäude, wage ich zu bezweifeln.

Themenspezfisch verschoben. Alle Beiträge die sich nur auf die Rathauspassagen beziehen bitte ab jetzt hier posten.
Bato

Nun, ich würde sagen die Rathauspassagen sind eben doch das Hauptproblem in diesem Areal. Mit ihrer Masse, mit ihrer Fassadengestaltung, mit ihrer Raumwirkung und ihrem Interieur wirken sie sich unmittelbar auf die beabsichtigte Neubebauung aus. Zum einen architektonisch, weil sie als vorherrschender Baukörper "Vorbildfunktion" besitzen und die neuen Gebäude prägen werden. Bereits hier kann man erahnen, welcher Maßstabslosigkeit Tür und Tor eröffnet werden. Zum anderen unter soziodemographischen Gesichtspunkten. Welche Geschäfte möchte man hier etablieren, welche Käuferschichten anlocken. Es handelt sich hier um einen der prominentesten Orte in Berlin, der eine Anziehungskraft für zahlungskräftige Kunden ausstrahlen KANN. Dann muss aber auch die Qualität der Bebauung gesteigert werden, die Platte kann m.E. diesen Auftrag per se niemals erfüllen. Durch die Rathauspassagen wird ein Zustand zementiert, der für diesen Ort einfach nicht wünschenswert ist.

Alt-Berlin

Hallo zusammen,

ich bin bestimmt nicht begeistert vom endgültigen Entwurf. Nur ich sehe das so, dass da noch genug Platz ist, irgendwann doch nochmal ein Alt-Berlin zu verwirklichen, unter Berücksichtigung heute notwendiger Straßenbreiten, etc.
Ich habe im Stadtplan (Quelle OSM) versucht die Straßenfluchten und Häuserblöcke einzutragen, die dort einmal bestanden. Die beiden Häusreblöcke neben dem S-Bf. Alex sind nicht mehr wirklich wiederzubeleben - in erster Linie durch den Turm, das Alex 101 zwischen Turm und Bahnhof würde meiner Ansicht nach so oder so nicht wirklich mit ner Altstadt zu verbinden sein. Einzig als Einfallstor in die Altstadt (von der S-Bahn aus gesehen) würde der Bezug fehlen.

Zur Frage Altstadt-Rekonstruktion Ja/nein: Der alte Straßenverlauf ist ein guter Anknüpfungspunkt einen gemütlichen, vielleicht sogar heimeligen Stadtkern zu bilden. Berlin fehlt genau das. Obs dann mittelalterlich wird oder 18./19. Jahrhundert-mäßig oder sonstwie ist erstmal zweitrangig. Es sollte nur darauf geachtet werden, dass Aufenthaltsqualität entsteht. Sozialistische Architektur und Stahl-Glas-Solitäre schaffen das aber nur bedingt.

Aus Alea-Thread hierher verschoben. Beitrag dürfte hier besser aufgehoben sein.
Bato

Hatte ich auch schon gedacht, dann wars aber schon raus! Danke

Warum besser?

Zitat von Architektator

Das neue "Alea 101" wirkt in der Tat erdrückend und überdimensioniert. Es wäre besser gewesen, wenn man die Achse S-Bahnhof Alexanderplatz-Fernsehturm-Rathausplatz vollständig im DDR-Zustand erhalten hätte, dafür aber das Marx-Engels-Forum mit historischen Fassaden und schmalen Gassen wiedererrichten würde.

wieso denn erdrückend? es geht doch kein gebäude in der nachbarschaft durch das alea 101 "unter".
anders beim neubau des brandenburgischen landtag, dessen bauliche wirkung durch das platten-ungetüm mercure hotel in mitleidenschaft gezogen wird...

und zu deiner städtebaulichen vorstellung von der spree bis zum alexanderplatz:
dieser gewollte, krampfhaft-übertriebene kontrast zweier verschiedener baustile mit den entsprechenden ideologien die konträrer nicht sein könnten direkt nebeneinander zu stellen ist meiner meinung nach purer disneyland-kitsch ("...und nun betreten wir das ddr-land.")
und wie ich bereits erwähnt habe, war es in berlin immer schon tradition niederzureißen um neues zu bauen um das ganze näher am aktuellen zeitgeist und der ideologie zu positionieren. wenn man ein in berlin lebender lokalpatriot ist und sein denken und handeln gerne nach traditionen richtet sollte sich auch zu der eben genannten bekennen.

in münchen kann ich mir schon vorstellen dass so ein architektonischer "stillstand" nötig ist um den altstadt-kern (den berlin eben nicht wirklich hat!) in seinem ursprünglichen zustand auch in der zukunft zu bewahren.

Alt-Berlin & Cölln

Meine persönliche Meinung ist, daß wir ersteinmal probieren sollten die schon einvernehmlich beschlossenen Neubebauungen der Altstädte von Berlin und Cölln rund um den Molkenmarkt (ältester Platz Berlins) und den Petriplatz|Breite Straße glaubwürdig hinzubekommen.

Wenn das in puncto Denkmalpflege, Verkehrströme, Architektur- und Nutzungsvielfalt geklappt hat und wirklich jede historische Schicht auch eine Erinnerung bekommt können wir uns gern an das MEF und das Marienviertel machen.

@ Konstantin:

da stimme ich dir vollkommen zu!
an den beiden Historischen "hust" Orten, müssen die Stadtplaner einfach auch mal zugeben, das BERLIN´S Mitte, seinen "Kern" im grund & boden wiederherstellen muss.

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Man muss gar nichts wiederherstellen. Mit so einer ultrareaktionären Haltung gibt man doch auch die eigene Identität auf. Statt Eigenständigkeit nur noch ein Leben im Museum, umgeben von nachgebauten Antiquitäten.

Ich will auch nicht die rekonstruierten Möbel meiner Urgroßeltern in der Wohnung haben.

Zitat von Diego

Es sollte nur darauf geachtet werden, dass Aufenthaltsqualität entsteht. Sozialistische Architektur und Stahl-Glas-Solitäre schaffen das aber nur bedingt.

Die Straßenverläufe waren auch schon vor dem Krieg soweit wie möglich in Rechtecken angeordnet. Aufenthaltsqualität hat man vielleicht auf einem attraktiven Platz oder am Wasser.

Im Sony-Center und auf der Wiese vor den Potsdamer Platz Arkaden halten sich übrigens auch viele Menschen auf.

Zitat von Chandler

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Man muss gar nichts wiederherstellen. Mit so einer ultrareaktionären Haltung gibt man doch auch die eigene Identität auf. Statt Eigenständigkeit nur noch ein Leben im Museum, umgeben von nachgebauten Antiquitäten.

volle zustimmung.
alt aussehendes mauerwerk sollte auch wirklich alt sein und geschichten erzählen können wenn es nur sprechen könnte. es soll keine nachgebaute filmkulisse entstehen, es wär einfach unnatürlich wenn hier plötzlich eine richtige altstadt aus dem boden gestampft wird. geschehen ist geschehen. der krieg und die darauffolgende zeit hat berlin verändert und zwar für immer und dazu sollte die stadt auch aufrichtig stehen und daraus das beste mit den aktuell zur verfügung stehenden zeitgenössischen mitteln machen. höchstens partiell einige leuchtturmobjekte wie das stadtschloß soll man wiederbeleben mehr aber auch nicht.
man kann die zeit eben nicht so zurückdrehen wie es einem gerade passt und ich finde das ist oft auch gut so, denn aus fehlern lernt man und muss sich neu erfinden und innovative wege gehen. dann kommt wie im falle von berlin auch etwas einzigartiges heraus und genau deswegen ist berlin bei den touristen doch so attraktiv...

eine glaubwürdige neubebauung der altstadt wird es in meinen augen in berlin nie geben können. denn es gibt kein (optisches) fundament worauf man aufbauen könnte. außerdem wird die akzeptanz bei der bevölkerung nach dem gescheiterten nikolaiviertel für sowas auch recht dürftig ausfallen, schätze ich. ich denke experimente in der hinsicht will man in berlin nicht mehr haben. und allein "neubebauung" und "altstadt" ist doch schon ein widerspruch in sich...
diese altstadt pläne haben irgendwie ein kleines bisschen was von einer planstadt a la brasilia...
hm die hafencity in hamburg müsste eigentlich in selbige kategorie fallen, aber wenn man sich die aufenthaltsqualität dort anguckt, passt es ja eigentlich auch wieder. geschichte wiederholt sich...

Zitat von _Flyn_

diese altstadt pläne haben irgendwie ein kleines bisschen was von einer planstadt a la brasilia...
hm die hafencity in hamburg müsste eigentlich in selbige kategorie fallen, aber wenn man sich die aufenthaltsqualität dort anguckt, passt es ja eigentlich auch wieder. geschichte wiederholt sich...

Die Hafencity in Hamburg fällt für dich in gleiche Kategorie wie Brasilia? Schon mal in Brasilia gewesen?

Allein von der Größe, Kleinteiligkeit und auch dem Straßensystem sind das grundverschiedene Stadttypen. Ich sehe vielmehr Parallelen zwischen dem sozialistischem Stadtzentrums von Ost-Berlin und den Brasilia-Planung. Große Autoschneisen, weite Grünräume, riesige Bauvolumen ... tote Wohnquartiere...

berliner1983
Die "Stadtplaner" können per se erstmal überhaupt nix wiederherstellen. Sie können nur Vorschläge unterbreiten die dann vom Senat genehmigt und als Grundlage für einen B-Plan genommen werden. Dann müssen aber immer noch Investoren gefunden werden die entsprechende Projekte im Rahmen dieses B-Plans realisieren. Alles in allem ein langwieriger Prozess. Und da muss ich Konstantin völlig Recht geben; erstmal abwarten, wie sich der Molkenmarkt entwickelt.

Noch ein kurzer Kommentar zur Bebauung zwischen Rathausplatz und Bahnhof Alex. M.M.n. ist doch eigentlich der Fernsehturm das tonangebende Bauwerk auf dem Quartier und mit ihm harmonieren auch die Rathauspassagen und die Plattenbauten an der Karl-Liebknecht-Straße als städtebauliches Quartier sozialistischer Prägung ganz gut.
Eine kleinteiligere Bebauung (mit Traufhöhe Rathaussockel) würde für mich eigentlich nur dann Sinn machen, wenn man sich im Wesentlichen an den Vorschlägen von Bernd Albers orientiert; dann aber ohne Fernsehturm und ohne die Plattenbauten links und rechts. Der Fernsehturm wirkt auf der Visualisierung wie von oben aufgesetzt und das neue Quartier sieht zwischen den flankierenden Plattenbauten aus wie hineingequetscht.

^^ Den Fernsehturm wird man so schnell nicht wieder los (wäre auch schade), er wrid für viele Jahrzehnte das dominante Bauwerk in der Gegend sein. Die DDR-Bauten wurden als Ensemble geplant und errichtet, schon allein deshalb sind sie in sich harmonisch und konsistent. Das Prolem ist nun, dass man sich für alle Neubauprojekte eigentlich an diesem Ensamble orientieren müsste, aber erstens ist es stilistisch nicht mehr erwünscht unf zweitens gibt es wohl in nächster Zeit keinen Investor der einen Baukörper mit vergleichbarem Volumen errichten wollte oder könnte.

Altstadt Berlin & Cölln

@ Flyn & @ Chandler: Alles schon im B-Plan-Verfahren.

http://www.stadtentwicklung.be…bau-projekte/molkenmarkt/

Die Identität der jetzigen Stadtautobahn über den ältesten Platz Berlins gebe ich gern auf. Man kann doch nicht so tun, als wenn die Zeit der autogerechten Nachkriegsmoderne in der DDR (ca. 1967 bis ca. 1987, mithin nicht mehr als 20 Jahre) auch nur ansatzweise ein Maß für eine 800-jährige Geschichte einer Stadt sein kann.

Hier geht es ersteinmal um eine städtebauliche Wiederherstellung der Altstadt. Ob sich dann bei Neubauten Rekonstruktionen anschließen, wie das Palais Podewils oder die letzte Instanz oder Teil-Rekos unter Verwendung von Originalteilen wie das Ephraim-Palais oder das Palais Schwerin wird man sehen.

Zitat von Batō

berliner1983
Die "Stadtplaner" können per se erstmal überhaupt nix wiederherstellen. Sie können nur Vorschläge unterbreiten die dann vom Senat genehmigt und als Grundlage für einen B-Plan genommen werden. Dann müssen aber immer noch Investoren gefunden werden die entsprechende Projekte im Rahmen dieses B-Plans realisieren. Alles in allem ein langwieriger Prozess...

@ Bato:

das habe ich auch so nicht geschrieben lieber Bato! Bitte lese nochmal was bei mir steht, ich habe gesagt das Sie es zugeben sollten, das BERLIN`S MITTE eine Historische Bebauung gebrauchen könnte! das Sie nix herstellen können ist ja wohl klar, aber Sie können es in einem Plan-feststellungsgesetz fordern! und dazu müssten die Damen und Herren des Senats für Stadtentwicklung ja im stande sein, andere Städte haben auch "richtige" Altstädte,die wieder aufgebaut wurden!

Zitat von Batō

...
Noch ein kurzer Kommentar zur Bebauung zwischen Rathausplatz und Bahnhof Alex. M.M.n. ist doch eigentlich der Fernsehturm das tonangebende Bauwerk auf dem Quartier und mit ihm harmonieren auch die Rathauspassagen und die Plattenbauten an der Karl-Liebknecht-Straße als städtebauliches Quartier sozialistischer Prägung ganz gut.
Eine kleinteiligere Bebauung (mit Traufhöhe Rathaussockel) würde für mich eigentlich nur dann Sinn machen, wenn man sich im Wesentlichen an den Vorschlägen von Bernd Albers orientiert; dann aber ohne Fernsehturm und ohne die Plattenbauten links und rechts. Der Fernsehturm wirkt auf der Visualisierung wie von oben aufgesetzt und das neue Quartier sieht zwischen den flankierenden Plattenbauten aus wie hineingequetscht.

Beziehend auf:
"Rathauspassagen und die Plattenbauten an der Karl-Liebknecht-Straße als städtebauliches Quartier sozialistischer Prägung ganz gut."

also ich finde das ganze Ensemble eher ziemlich hässlich! die DDR hat da wirkürrlich alles abreissen lassen! es ist OK was dort steht, aber eine schönheit bei weitem nicht! ich Wohne ja nicht unweit es Platzes, und Freunde die aus Köln/Bonn kommen, sagen nur das diese Gegend mehr als nur diese "Hässliche" Bebauung verdient hat, ich komme ja nun aus dem ehe. "Osten" und bin selbst kein Fan der DDR-Baukultur würde es eher "Bausünden" nennen! bis auf dem Fernsehturm ist der rest doch nur Hässlich! nun Baut man das "Alea1" was überhaupt nicht in die restarchitektur passt, und dann noch diese Hässlichen RAPA, diese wirken einfach nur protzig und "tpyisch" Russisch