Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Zitat von Bau-Lcfr

... Als die Breslauer Altstadt rekonstruiert wurde, wurden einige Zeilen bewußt nach einer älteren Zeit als mit dem Bebauungsstand WKII-Anfang gestaltet, etwa 18. Jh. - an die man sich natürlich nicht erinnern konnte. Mehr - die Bevölkerung war ohnehin eine andere als zum Kriegsanfang, vorwiegend aus Lemberg oder Zentralpolen übersiedelt - dennoch hatte sie Bedürfnis nach einem Identitätsbereich, selbst wenn es nicht die eigene erfahrene Baugeschichte war...

Auch hier möchte ich dir widersprechen, Das von dir immer wieder gern bemühte Beispiel Breslaus. Du schreibst selbst, dass die Stadt nach der Vertreibung der deutschen Bevölkerung wiederaufgebaut wurde undzwar aus einem Bedürfnis nach einem Identitätsbereich heraus.
Ich vertrete die These das dieses wie auch in anderen ehemals deutschen zertstörten Städten aus einem Bedürfnis der Aneignung heraus geschehen ist. Nur dadurch, dass es polnische Arbeiter, Architekten, Kunstschaffende waren die diese zerstörten ehemals deutschen Städte wiederaufbauten, war es der dort neuangesiedelten polnischen Bevölkerung möglich eine art Identität auszubilden die heute soweit reicht, dass junge Polen meist garnichts über die deutsche Historie und Entstehung der Stadt wissen in der sie leben.
Ich glaube auch, dass wenn man diese Städte in ihrem Zustand belassen hätte oder gar abgeräumt wie im Falle Berlins, und erst heute mit einer etwaigen Rekonstruktion beginnen wollte, wäre das Ergebnis ein völlig anderes.

Eigentlich sollte Zeit Wunden heilen...

Zitat von Chandler

(...)Wer will schon sein Leben lang die gleiche Umgebung, die gleiche Wohnung, die gleichen Möbel, die gleiche Kleidung. Da erstickt man doch.(...)

Der permanente Wandel erscheint mir da doch attraktiver.(...)

Wenn du permanenten Wandel willst, dann wäre doch eine Veränderung dieses Areals eigentlich in deinem Sinne. Und da wir es alle nicht kennen, wäre es sicher um einiges spannender, als nur neue Blumentöppe. Man will Brüche und Kontraste? Da wäre Kleinteiligkeit mit Traufhöhe ideal zw. den Plattenriegeln und dem FT.

Zitat von Camondo

Das ist doch genau die Krux. Es gibt kein Kontinuum. Es gibt einen Bruch. Nunmehr sind fast 3 Generationen mit dem aufgewachsen was jetzt dort ist.

Die Crux ist wohl eher, dass bei einigen das geschichtliche Bewusstsein mittlerweile kaum noch über den Tag der eigenen Geburt hinausgeht... 70 Jahre mögen individuell als langer Zeitraum erscheinen, in Anbetracht einer 775+ jährigen Stadtgeschichte sind sie aber weit weniger bedeutsam. Insbesondere auch deshalb, weil in diesen Jahrzehnten vor allem nur die kriegsbedingte Zerstörung kultiviert und wenig die Kontinuität Wahrendes und gleichzeitig Identität Stiftendes geschaffen wurde. Es wurde ganz bewusst versucht, durch gezielten Abtrag gewachsener Strukturen das kollektive Gedächtnis auszulöschen.
Im Jahre 25 nach Untergang des dafür verantwortlichen Systems sollte diese Politik der städtebaulichen und mithin geistig-kulturellen Verödung langsam mal ein Ende finden. Ja, die Zeit für Wandel ist jetzt.

Zitat von Camondo

Ich vertrete die These das dieses wie auch in anderen ehemals deutschen zertstörten Städten aus einem Bedürfnis der Aneignung heraus geschehen ist. Nur dadurch, dass es polnische Arbeiter, Architekten, Kunstschaffende waren die diese zerstörten ehemals deutschen Städte wiederaufbauten, war es der dort neuangesiedelten polnischen Bevölkerung möglich eine art Identität auszubilden die heute soweit reicht, dass junge Polen meist garnichts über die deutsche Historie und Entstehung der Stadt wissen in der sie leben.

Man weiß über die Stadtgeschichte je nach dem Bildungsstand in etwa ähnlich viel wie in den anderen Städten Europas. Es gibt jedenfalls an der zentralen Schweidnitzer Straße einen Wegweiser zu diversen Sehenswürdigkeiten, wo auch zum Königsschloss geführt wird, genau so bezeichnet - dass es kein polnischer König sein konnte, sondern ein preußischer war, müsste jedem bewußt sein. (Wie kann man sich den Alten Fritz aneignen?) Das stört in Breslau keinen, allgemein ist das Verhältnis zur Baugeschichte ziemlich entspannt - nach dem, was ich hier in den Foren lese, womöglich sogar entspannter zur preußischen Geschichte als in Berlin und Umgebung.

Schön, dass Du gerade zugibst, dass eine Altstadt hilft, die städtische Identität auszubilden. Davon kann eine Stadt nicht zuviel haben, besonders in einer Zeit der überall gleichen Handelsketten usw.

Zitat von Bau-Lcfr

….Schön, dass Du gerade zugibst, dass eine Altstadt hilft, die städtische Identität auszubilden. Davon kann eine Stadt nicht zuviel haben, besonders in einer Zeit der überall gleichen Handelsketten usw.

… aus einem Nichts eine Altstadt zu zaubern.. sorry dafür bin ich zusehr romantisch veranlagt. Für mich gehört der Geruch des Alten, Patina, alte Steine, altes Gebälk dazu. Ansonsten fühle ich mich wie in einer Kulisse. Und Identität, das wäre dann aber eine ziemlich fragile und zurechtgeschusterte, so als ob die Berliner ohne diese ”Altstadt” nicht schon eine recht robuste Identität hätten, das ist absurd. Ich habe eine Identität, Berlin hat eine Identität… mittlerweile lebe ich hier seit einem Viertel Jahrhundert, habe diese Phantom Altstadt noch nicht vermisst und ich glaube auch in den nächsten 25 Jahren werde ich sie nicht vermissen. Ich könnte gut damit leben Spuren im Stadtgrundriss erfahrbar zu machen sowie das ja in den umliegenden Bereichen mit Molkenmarkt etc. ja schon geplant wird. Ich bin ja sowieso der Meinung, dass man das MEF/RF von den Seiten her planen und nicht umgekehrt aus der Fläche heraus planen, sollte.

Zitat von Camondo

… aus einem Nichts eine Altstadt zu zaubern.. sorry dafür bin ich zusehr romantisch veranlagt. Für mich gehört der Geruch des Alten, Patina, alte Steine, altes Gebälk dazu. Ansonsten fühle ich mich wie in einer Kulisse. Und Identität, das wäre dann aber eine ziemlich fragile und zurechtgeschusterte, so als ob die Berliner ohne diese ”Altstadt” nicht schon eine recht robuste Identität hätten, das ist absurd.

Eine jede existierende Rekonstruktion oder zumindest ähnlicher Aufbau der Vorkriegszustände hat sich noch nie als falsch herausgestellt. Kein Einziges Gebäude dieser Art (fertiggestellt) hat sich im nachhinnein als falsch herausgestellt.

Aber die 60er Jahre "moderne" Bebauung wird als "Bausünde" bezeichnet, die im Rahmen einer "Stadtreperatur" und dem wiederherstellen vorkrieglicher Strukturen beseitigt werden muss.
=> Das ist die größte anzunehmende Architketurkatastrophe! Noch schlechter und noch falscher gings also gar nicht!

Zitat von Camondo

Für mich gehört der Geruch des Alten, Patina, alte Steine, altes Gebälk dazu. Ansonsten fühle ich mich wie in einer Kulisse.

Den meisten Leuten reicht die Optik. Etwa von den romatischen Fachwerkstädten ist keine einzige "echt", da genauso die Fachwerk-Balken wie erst recht die Wand-Auffüllung immer wieder ausgewechselt werden mussten - das war schon immer so, seit Jahrhunderten. Macht nichts, die Gestaltung ist geblieben.

Ferner - einige moderne Elemente wie Sanitäranlagen, Branschutz usw. müssen schon sein. Und dennoch - eine Altstadt bekomt durchaus Patina, nach ein paar Jahrzehnten ist es soweit. Gäbe es in Berlin alle diese Widerstände nicht und hätte man vielleicht in den 1990ern ein paar Straßenblöcke rekonstruiert, hätten sie bereits Patina gehabt. Mit anderen Worten - einmal durch und weitere Generationen können daraus schöpfen.

habe diese Phantom Altstadt noch nicht vermisst

Das mag am Aufwachsen in einer Stadt praktisch ohne Altstadt liegen - ich kann mir wiederum eine Metropole ohne Altstadt kaum vorstellen. Die Crux - die meisten Metropolen Europas haben welche, die Leute sind mobil geworden und die geschaffene Identität gehört sehr stark zu den Standortvorteilen. Bei dem herrschenden Wettbewerb der Standorte könnte ich mir u.U. noch finanzielle Bedenken vorstellen, aber auf einen Vorteil einfach so zu verzichten - merkwürdig.

Ich sehe übrigens weiterhin Dein Problem dabei nicht - die restlichen 99% der Stadt werden doch nicht automatisch historisch. Es bleiben genügend Ensembles für alternative Geschmäckle.

Zitat von Bau-Lcfr

… Das mag am Aufwachsen in einer Stadt praktisch ohne Altstadt liegen - ich kann mir wiederum eine Metropole ohne Altstadt kaum vorstellen...

Oh, das erste Vierteljahrhundert meines Lebens habe ich in einer echten norddeutschen Fachwerkperle aufwachsen dürfen, daran kann es also nicht liegen.
Es war genau das erfrischende, das andere an Berlin, dass es hier diese heimelige Enge nicht gab, das reizte.
So kann sich Dein Standortvorteil auch ins Gegenteil verkehren, wenn Berlin dann endlich so ist wie alle anderen.. warum sollte man dann noch kommen??

Auch du solltest mittlerweile begriffen haben, daß es nicht darum geht, dieses Areal original zu rekonstruieren.

Es gibt hier zahlreiche kreative Vorschläge, die eben genau Berlin ausmachen werden. Das Miteinander der verschiedenen Schichten, das Wiedergewinnen alter Strukturen.

Bitte laß' doch mal langsam diese Billig-Polemiken, die immer wieder von Dir kommen. Äußere Kritik, indem du die Ansichten der Gegenseite nicht willkürlich entstellst.

Ich kann gar nicht beschreiben, wie glücklich mich die Vorstellung macht, auf dem Engelsforum wieder das genau alte Straßenraster zu erblicken, mit tollen kreativen Neubauten.

Und eines noch: Ich finde die historisierenden Neubauten viel schöner als die anderswo erhaltenen Originale. In diesen Neubauten steckt eine viel größere Leistung, viel mehr Liebe, und sie sind auch wesentlich wichtiger für das künftige Berlin.

Es macht doch gerade den Esprit des Adlon oder des Pariser Platzes oder der Bauten des Upper Eastside aus, daß es heutige Bauten sind.

Wer immer wieder mit diesem Hohl-Argument kommt, daß die Geschichte bereits vorbei ist, der sollte mal aus diesem völlig absurden Simpel-Modus herauskommen. Die historisierende Architektur von heute stellt eine eigene Leistung dar und ist Sinnbild einer neuen Epoche.

Natürlich rasten da Modernisten aus, weil nichts deutlicher zeigt, daß ihre Utopien und ästhetischen Vorstellungen versagt haben.

Liege ich falsch, wenn man in dem Simpel-Modus eines Camondo und anderer auch die Architektur der Renaissance oder des Klassizismus brandmarken müßte, weil sie sich an antiken Vorbildern orientierte? Die Experten sollen mal sprechen.

Ein Wort noch an Camondo: Ich könnte ja deine Dauer-Polemiken verstehen, wenn nur noch historisierend gebaut würde und eine neue Monotonie drohte. Das ist aber wohl kaum der Fall. Was unser Fachwerk-traumatisierter Camondo als toll und schön erlebt, das empfinden eben die Leute, die nur diese Brutalmoderne kennen, als zu viel des Guten.

Wir werden noch wahre Wunder in Berlin erleben. Das ist zwar die Horror-Vorstellung der Modernisten, aber für mich kann gar kein Zweifel bestehen, daß langfristig noch in viel mehr Gegenden, als heute zur Debatte steht, alte Strukturen wiederbelebt werden.

Das ist eben das, was Modernisten nicht checken: Wie wertvoll die historisch gewachsene Identität einer Stadt ist. Das ist emotional unschätzbar. Und da hilft es eben auch nicht, der Nachkriegszerstörung das Wort historisch anzukleben oder auf gründerzeitliche Veränderungen hinzuweisen.

Liebe Modernisten, wann checkt ihr endlich, daß diese Veränderungen immer noch sehr viel mehr den Vorzustand respektiert haben als all der modernistische Architekturkrieg der 60er und 70er Jahre?

Kommt doch mal aus eurem Polemik-Loch heraus und argumentiert konsistent. Hört auf, unsere Positionen zu trivialisieren, und bildet euch mal etwas historisch fort.

Na, ich hätte das jetzt anders ausgedrückt. Aber dass sich Kleinstädter im Angesicht der Stadt Berlin - die nur punktuell eine Prägung vorgibt - und sonst für jede Projektion seiner Sehnsüchte Platz bereithält, nachgerade befreit fühlen, ist bekannt.

Zitat von Camondo

Es war genau das erfrischende, das andere an Berlin, dass es hier diese heimelige Enge nicht gab, das reizte.

Selbst wenn gerade Du enge Gassen nicht magst - 99% der Stadt mit überbreiten Straßen müsste doch genug sein. Viele andere mögen es, wenigstens ab und zu, was derzeit in Berlin nur rudimentär (im Nikolaiviertel oder in entfernten Vorstadt-Zentren wie Köpenick und Spandau) bedient wird. Was für ein Anspruch ist das - die ganze Stadt sollte nur eine einzige Geschmacksrichtung bedienen?

Man kann auch schlecht wie alle anderen sagen - das Tolle an alten Häusern ist gerade, dass sie regional stark unterschiedlich waren - wobei Berliner Rekonstruktionen natürlich die örtlichen Vorbilder haben sollten. Eine Bauhaus-Abklatsch-Weißgrauputz-Kiste Berliner Neuproduktion sieht hingegen genauso wie eine im Ruhrgebiet oder Frankfurt aus.

Übrigens - die weltweit bekannte und beliebte Kölner Altstadt ist zum großen Teil Ergebnis der Sanierung früher 1930er Jahre - na und? Ihr schadet nicht, dass die meiste Bausubstanz nur einige Jahrzehnte alt ist.

Zitat von Camondo

Es war genau das erfrischende, das andere an Berlin, dass es hier diese heimelige Enge nicht gab, das reizte.

Man begehrt wohl grundsätzlich das, was man nicht hat... Ich bin in dieser Stadt geboren und aufgewachsen - und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ausgerechnet die unwirtliche und ungestalte Freifläche zwischen Alex und Spree in dieser Zeit irgendeine Anziehungskraft gehabt haben soll. Da war nichts 'Großstädtisches', weder als Parkplatz, noch als brachliegende Grünfläche und erst Recht nicht, als man dann in der DDR-Spätphase noch diese sinnfreie sozialistische Pilgerstätte eröffnete.

Zitat von tel33

…...Da war nichts 'Großstädtisches', weder als Parkplatz, noch als brachliegende Grünfläche ....

Ich weiss ja nicht wo sie gelebt haben, seinerzeit in Ost-Berlin.. aber eigentlich war das hier nicht zu übersehen:

http://100-jahre-landschaftsar…llung/projekte/details/35

Na, und? Da gibt es genügend Entwürfe, wie der Fernsehturm bei einer Neubebauung integriert werden kann.

^
Überzeugend war bisher allerdings keiner der mir bekannten.

Zitat von Camondo

Ich weiss ja nicht wo sie gelebt haben, seinerzeit in Ost-Berlin.. aber eigentlich war das hier nicht zu übersehen:

oh, der Fernsehturm und sein realsozialistisches Umfeld, wie hübsch. Darum geht es hier im Thread aber nicht bzw. nur zu einem geringen Teil.
Ich meine das was sich daran anschließt:
http://www.berliner-historisch…ertel-dateien/11%20HG.jpg
http://www.berliner-historisch…ertel-dateien/10%20HG.jpg
http://www.stadtentwicklung.be…chte/luftbild1977_800.jpg
http://upload.wikimedia.org/wi…rlin%2C_Rotes_Rathaus.jpg

Zitat von Camondo

Ich weiss ja nicht wo sie gelebt haben, seinerzeit in Ost-Berlin.. aber eigentlich war das hier nicht zu übersehen:

http://100-jahre-landschaftsar…llung/projekte/details/35

So würde aber heutzutage keine Stadtplanung mehr stattfinden, sondern es wurde als Fehler (Bausünde) eingestuft und wird nun durch "Stadtreperatur" wieder repariert werden.

@ anonymer rot-melder:

so, dann kommt alles weg?

http://www.deutsches-architekt…d.php?p=463145#post463145
Ein Beitrag ist nicht deswegen falsch nur weil er nicht deine Meinung wiederspiegelt. Da hast du den Sinn und Zweck von Bewertungen falsch verstanden.

Aber um auf deine Frage zu antworten:
=> Ja, es kommt alles weg!

Zitat von jack000

..So würde aber heutzutage keine Stadtplanung mehr stattfinden, sondern es wurde als Fehler (Bausünde) eingestuft und wird nun durch "Stadtreperatur" wieder repariert werden.

Und von wem wurde es als Fehler (Bausünde) eingestuft? von dir? oder von der Heiligen Inquisition?
...Und Stadtreparatur bedeutet alles „wegmachen“?

Zitat von Camondo

Und von wem wurde es als Fehler (Bausünde) eingestuft? von dir? oder von der Heiligen Inquisition?

Es ist der Architekturgeschichte einmalig, dass Neubauten und Strukturen als so fehlerhaft eingestuft werden (Bevölkerung, allgemeine Akzeptanz, etc...) das diese wieder abgerissen wurden/werden und das wieder hingebaut wurde/wird was da vorher gestanden hat (Und sei es nur in der Struktur).
Weitere Informationen dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Baus%C3%BCnde
Wann wurde der Begriff "Bausünde" erfunden und warum?

Und was die Google-Bildersuche so bei dem Thema "Bausünde" bringt:
https://www.google.de/search?q…biw=1421&bih=685&dpr=1.13

=> Man schaue sich mal an welche Art von Gebäuden dort am meisten auftaucht!
Und wenn z.B. die Dresdner Frauenkirche, Fachwerkhäuser oder Gründerzeitviertel auftauchen, dann nicht im Zusammenhang mit Bausünde der Gebäude an sich, sondern mit dem was drumherum passiert ist oder was da zuvor gestanden hat.

Woran mag das liegen? Ist es Zufall das die Gebäude der 60er/70er da so sehr dominieren?

...Und Stadtreparatur bedeutet alles „wegmachen“?

Bedeutet das wegzumachen was einer Stadtreparatur im Weg steht ...

Zitat von Camondo

...Und Stadtreparatur bedeutet alles „wegmachen“?

Ja, die Gehwegplatten werden aufgehoben und der Rasen, so noch vorhanden, abgerollt. Der ein oder andere Pinkelbaum muss vielleicht auch weichen. Und der Brunnen kommt selbstverständlich dorthin, wo er herkam und hingehört.