Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

    Also ich finde die ehemalige Stalinallee weitaus imperialer als die bewusste Ecke. Die DDR hatte es dann einfach nicht mehr drauf. Die mangelnde Qualität, die eben eher nach sozialem Wohnungsbau und Sparkassenarchitektur aussieht, ist und bleibt eben das Hauptproblem. Hätte das Areal die Qualität von Brasillia, würde es nicht zur Disposition stehen. So wird die Diskussion uns aber bald wieder einholen, nehme ich an.


    Der Fernsehturm ist ja auch unantastbar, weil er genial ist. Aber Freifläche, Rathaus, Platten, Marienkirche und Neptunbrunnen wollen einfach nicht richtig zusammenpassen und dann erst das Nikolaiviertel. Die Abrisse seit 1990 sind an der verkorksten Situation jedenfalls nicht schuld.

    Ich war auf diese Brüche noch nie scharf, das sind eher die Peers meines Vaters, mit ihren schwarzen Rollkragenpullovern und dünnmetallrandigen Brillen und Wagenfeld-Lampe auf dem zum Schreibtisch umfunktionierten Tapeziertisch.


    Die Zeit bleibt aber nicht stehen und die Baby Boomer müssen ihren ehm abstrakten Ästhetikbegriff nun einmal von den nächsten Generationen zur Disposition stellen lassen, das Schicksal erleidet jede Generation von neuem. Was man da mit dem Schloßbrunnen gemacht hat belegt übrigens meine These. Diese Fläche zwischen PdR und TV Turm sollte ja in der Tat so eine Art "Staatsachse" sein, aber das einzige, was auch ein bischen repräsentativ daher kommt, ist eben der Schloßbrunnen, den man dem Preußenpalast "entliehen" hat. Was in sich eine ganz ulkige Ironie der Geschichte darstellte, aber das ist ein anderes Thema.


    Die Stalinallee war übrigens gerade keine deutsche Nachkriegsmoderne sondern stilistisch ein glasklarer, kulturimperialistischer Export aus Russland. Mit dessen imperialistischem Antlitz - im Kontrast zur bräsigen DDR Hauptstadtarchitektur - war dann auch ganz klar, wer tatsächlich in Ostberlin das letzte Wort hat, aber auch das ist wieder ein anderes Thema. Fakt ist, gerade die Stalinallee hat nichts mit deutscher Nachkriegsmoderne zu tun. Weder mit dem Adjektiv deutsch, noch mit der Nachkriegsmoderne (sondern eben der typische "Sowjetstil", der auch schon in der Zwischenkriegszeit in Russland zu sehen war).


    Über den Fernsehturm müssen wir nicht diskutieren und dieser "Hochpunkt", an den weit und breit nichts herankommt, sollte auch den Ostalgikern als Genugtuung ausreichen, umso unverständlicher, sich so an die paar popligen Meter Spazierweg mit Rasen und dem gruseligen Bronzestandbild festzuklammern, wie das die MEF Freunde tun. Selbst das denkmalgeschützte und bei der Sanierung sogar restaurierte Staatsratsgebäude - immerhin die Regierungszentrale der ehemaligen DDR - bleibt erhalten, wie es ist. Man kann da wirklich keine "Siegerarchitektur" o. ä. vorwerfen, viel mehr ist einfach verdammt häßlich gebaut worden (auch das teilte Ostdeutscland mit den Landsleuten in Westdeutschland..). Ausnahmen a lá TV Turm und Staatsratsgebäude bestätigen diese Regel - und diese Ausnahmen werden ja auch erhalten.


    Es geht im Kern nur um eine Verschönerung und Aufwertung im Herzen von Berlin, zumal niemand, auch nicht der größte Ostalgiker, in einer Weltmetropole den Anspruch haben darf, dass zentrale Bereiche unter einer Art Veränderungsverbot gestellt werden, damit die verklärten Jugenderinnerungen ("Es war ja nicht alles so schlecht") noch einen realen Anlaufpunkt zum Reminiszieren behalten. Berlins Herz hätte sich in einer freien Gesellschaft, wenn also kein Politbüro den Daumen drauf halten kann, die letzten 25 Jahre ebenso stark verändert, wenn es die Teilung und die DDR nie gegeben hätte. Weil die Nachkriegsmoderne insgesamt einfach von den Jüngeren abgelehnt wird, egal wie sehr die Apologeten der Baby-Boomer Generationen ihr "Lebenswerk" in Schutz nehmen. Und damit ist Berlin nicht alleine, überall in Deutschland, egal ob es dort mal eine "DDR" gab oder nicht, wird bei jeder Gelegenheit der Nachkriegsbrutalismus revidiert. Frankfurt baut gerade anstelle des brutalistischen "Technischen Rathaus" seine Butzenscheiben-Fachwerkaltstadt wieder auf. Ein Albtraum für die Generation meines Vaters, ich finds geil. Gern auch in Berlin auf Flächen von MEF und Rathausforum. Oder ein aufwändiger, protziger Park a lá Tuilerien, aber weg mit dem miefigein, piefigen, spießigen Nachkriegsfunktionalismus.

    Zitat von Camondo

    [...]
    Was wir jetzt an Bebauung dort sehen ist ja nur eine merkwürdige Melange die hinten und vorne nicht mehr zusammenpasst. Das kann man aber schlecht der städtebaulichen Idee, die der DDR-Planung zugrunde lag vorwerfen.


    Äh nein, dort hat eigentlich von Anfang nichts zusammengepasst. mittelalterliche Marienkirche, Fernsehturm, historistisches Rotes Rathaus, flankierende Riesenplatten, Bregas' Neptunbrunnen, Marx-Engels-Forum. Hut ab, wer das in einen sinnstiftenden Zusammenhang setzen kann.


    Der Grundfehler ist also, dieses Forum mitten durch Alt-Berlin gerammt zu haben.

    Zitat von Saxonia

    ... Hut ab, wer das in einen sinnstiftenden Zusammenhang setzen kann.


    Wir drehen uns mal wieder im Kreis... über die Jahre hinweg habe ich schon mehere Male gerade über die sinnstiftende Funktion geschrieben, hier an diesem Ort. Weil nahezu alles an diesem Ort oder besser um ihn herum versammelt ist was eine Stadt nach westeuropäischen Maßstab braucht um als solche identifiziert werden zu können. Ein Rathaus, mehrere Hotels, ein Vergnügungsviertel, ein Schloss-Museum, Wohnbebauung, Einkaufsmöglichkeiten, 2 Kirchen, ein Fernsehturm, ein Bahnhof. Und ein großer Park in der Mitte.
    Nur, dass es stilistisch und historisch nicht aus einem Guß ist.
    Aber wo hat man das schon?
    Es ist eben nicht Brasilia, Wien oder Paris oder sonstwas heimeliges. Hier kann man wie nirgends sonst die geschichtlichen Ereignisse und Katastrophen erfahren die dieses Land und stellvertretend dafür Berlin als Hauptstadt, erlebt, erlitten und teils auch mitausgelöst hat. Somit ist der ganze Bereich Stadtgeschichte.
    Der, der will und kann, kann alles darin ablesen, der der das nicht möchte oder kann, dem all das nichts sagt, will seine Version der Geschichte hier untergebracht sehen. Das hat dann aber mit der eigentlichen authentischen Geschichte der Stadt an diesem Ort nichts mehr zu tun. Auch wenn die Argumente derer genau das behaupten.


    @Pumpernickel
    schön, dass du dich so sehr an der Generation deines Vaters abarbeiten willst, nichts anderes haben die die hier gebaut oder abgerissen haben übrigens auch gemacht. Immer mit dem gleichen Argument.

    Von diesem Defätismus halte ich nichts. Paris und Berlin sind nicht so vom Himmel gefallen, sondern wurden so gestaltet. Ich sehe keinen Grund, warum Berlin nicht zumindest punktuell, nicht zumindest in einem zusammenhängenden Zentrum, auch harmonisch-historisierend-protzig-ästhetisch daherkommen können sollte. Die Vorzeichen sind doch günstig. Die Museumsinsel wird enorm herausgeputzt und nach Abschluss des Masterplan ein Augenschmaus, die Schlossfassade kommt zurück, Unter den Linden wurde auch sehr schön saniert (vgl. Details wie die Rückkehr des historischen Dachs auf die Stabi als Blickfänger und viele andere Details), das Rote Rathaus ist eigentlich eine historische Sehenswürdigkeit ganz für sich genommen aber wirkt immer etwas wie im Hinterhof.


    Mit einer umgekrempelten Achse zwischen Fernsehturm und Schloss könnte an das Rote Rathaus ganz neu inszenieren und dann hättest du eine glanzvolle Achse, die sich vom Roten Rathaus über Museumsinsel und Schloss und die Linden bis runter zum Pariser Platz und schließlich Siegessäule/Reichstagsgebäude zieht. In Berlin ist doch noch einiges an Gloria vorhanden, wenn man es herausputzt. Und ich glaube, davor fürchten sich viele immer noch und sabotieren das schlicht, indem zwischendrin Störungen wie das MEF gepflanzt bzw. konserviert werden. Wir haben solch eine glanzvolle Achse, wie es sie in Wien und Paris gibt, nämlich schon längst und wir müssen sie nur noch herausputzen und richtig zur Geltung bringen. Davon, Geschichte über Ruinenkult/"Brüche" sichtbar zu machen, halte ich im Übrigen nichts. Wer nicht geschichtlich gebildet ist, wird damit ja trotzdem nichts anfangen können, es nicht einzuordnen wissen, wer geschichtlich gebildet ist, der braucht keinen Ruinenkult. Geschichtliche Aufarbeitung und Geschichtsbewusstsein braucht keine möglichst häßliche Stadt.

    Zitat von Camondo

    Wir drehen uns mal wieder im Kreis... über die Jahre hinweg habe ich schon mehere Male gerade über die sinnstiftende Funktion geschrieben, hier an diesem Ort. Weil nahezu alles an diesem Ort oder besser um ihn herum versammelt ist was eine Stadt nach westeuropäischen Maßstab braucht um als solche identifiziert werden zu können. Ein Rathaus, mehrere Hotels, ein Vergnügungsviertel, ein Schloss-Museum, Wohnbebauung, Einkaufsmöglichkeiten, 2 Kirchen, ein Fernsehturm, ein Bahnhof. Und ein großer Park in der Mitte.
    Nur, dass es stilistisch und historisch nicht aus einem Guß ist.
    Aber wo hat man das schon?


    Also das ist doch viel zu trivial. Hier geht es um städtebauliche Fragen. Dass die bestehenden Gebäude bestmöglich genutzt werden, liegt ja in der Natur der Sache. Das Rathausforum selbst hat aber überhaupt nicht den Anspruch Zentrum von irgendetwas zu sein. Es ist eher eine Barriere zwischen wirklich quirligen Ecken wie dem Hackeschen Markt und dem Nikolaiviertel. Die Marienkirche steht auch nur noch völlig bezugslos rum, weil man sich nicht getraut hat, sie abzureißen.
    Es geht ja nicht nur um das Forum selbst, die Fläche hinter der Platte an der Liebknechtstraße bis zum Bahndamm ist ebenfalls eine reine Zumutung an dieser Stelle.

    Zitat von Saxonia

    Also das ist doch viel zu trivial. Hier geht es um städtebauliche Fragen.


    Sorry, mag sein dass es jetzt für Dich zu simplifiziert beschrieben ist, wenn du mehr in die Tiefe eintauchen möchtest kannst du gerne alle Beiträge die ich zu diesem Thema geschrieben habe, nachlesen. Es macht nur keinen Sinn mehr und langweilt bestimmt die anderen Foristen immer wieder bei ”0” anfangen zu müssen. Von daher diese bewusst gewählte ”simple“ Form.


    @Pumpernickel
    Ich kann weit und breit keine Ruinen erkennen um die es einen Kult abzuhalten gäbe. Und was ich seinerzeit zu einem Park á la Tuilerien geschrieben habe, hast du dir ja netterweise zu Eigen gemacht. Dafür beanspruche ich aber die Urheberschaft! :D

    Die Stalinallee war übrigens gerade keine deutsche Nachkriegsmoderne sondern stilistisch ein glasklarer, kulturimperialistischer Export aus Russland. Mit dessen imperialistischem Antlitz - [...] (sondern eben der typische "Sowjetstil", der auch schon in der Zwischenkriegszeit in Russland zu sehen war).


    Falsch! Hermann Henselmann hat die Stalinallee als International-Style Ensemble entworfen. Dies wurde abgelehnt aber die Grundrisse gelobt. Danach haben die Sowjetischen Brüder-Architekten ein wenig Eklektische Nachhilfe gegeben, sie waren ja auch Jury-Mitglieder. Und so wurde am ende eine International-Style Straße eklektisch nur umverkleidet. Die [Stalinistishe] Sowjetische Architektur in ihren Strömungen-Vexierspiel ist auch alles andere als Homogen (Sowjetischer- Konstruktivismus vs. Rationalismus, Urbane vs. Anti-Urbane, das ganze dann nochmal um die ganze Schuleinrichtungen aus der Revolutionszeit zersplittert + die Nationalistischen Stilismen aus den Sowjeteinverleibungen) und schwer über einen Kamm ziehbar. Dann von den Anleihen an Deutsche Architekturgescichte bei DDR-Stalinismus............


    Aber ist ja mal wieder Typisch das man sich mit seiner bevorzugten Architektur bis ins letzte vipsel beschäftigt und alles andere links liegen lässt.
    Man könnte ja sonst auch an anderen Sachen gefallen finden oder sie neutraler betrachten............... wollen wer ja nicht.
    Stattdessen kommst du immer und immer wieder mit deiner Einseitigen Löffelei an und erzählst irgendwelche gefährlichen Halbwahrheiten. Ich kann dich ja teilweise verstehen, die Moderne ist der Meister der Fiktionalien Architektur-, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Aber das ist noch kein Grund selber Fiktional zu werden nur um deine Meinung mit "Wahrheitsansprüchen" zu unterfüttern. Dann bist du halt nicht bessser als die Moderne-Nazis.:Nieder:

    Man kann den Kümmel auch in Längsrichtung spalten. Dein Einwand ist v. a. formaler Natur. Dass nicht auch noch ein russischer Architekt eingeflogen wurde um die Stalin-(!)-Allee zu errichten ist auch schon alles. Jeder, dem du das zeigst und der nicht durch Lektüre zahlloser Architekturschmöker "verbildet" ist, wird dir unbefangen sowas wie "Sieht russisch aus" oder "Könnte auch in Moskau stehen" antworten. Da es hier nicht um die Stalinallee geht genügt mir das, um meine Formulierung, so wie ich sie tätigte, ohne lauter Fußnoten zu tätigen. Zumal solch Abschweifung wie wir sie hier zB gerade tätigen - grob offtopic wäre. Es ging darum, dass die Stalinallee nicht im Kanon der deutschen Nachkriegsmoderne steht und das hast du sogar selbst indirekt bestätigt, also halt mal den Ball flach¹.



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    ¹"Moderne Nazis", Whywolf_Larry, http://www.deutsches-architekt…p?p=504454&postcount=3509, abgerufen am 06.12.2015

    Zitat von Whywolf_Larry

    Falsch! Hermann Henselmann hat die Stalinallee als International-Style Ensemble entworfen. Dies wurde abgelehnt aber die Grundrisse gelobt. Danach haben die Sowjetischen Brüder-Architekten ein wenig Eklektische Nachhilfe gegeben, sie waren ja auch Jury-Mitglieder. Und so wurde am ende eine International-Style Straße eklektisch nur umverkleidet.


    Henselmann war doch an der konzeptionellen Bauplanung für die Stalinallee zunächst gar nicht beteiligt. Er hat dann den Stil der einzelnen Gebäude beigesteuert und der war von Anfang an nicht modern, wie am Hochhaus Weberwiese zu sehen. Die internationale Moderne wurde schon nach den zwei gemäß des Scharoun'schen Plans 1949/50 gebauten Laubenganghäusern verworfen und stand fortan auch nicht mehr zur Debatte. Henselmann stieß erstnach 1950 hinzu.

    ^
    Es gab mehrer Wettbewerbsentwürfe, bis dann der eigentliche Wettbewerb ausgelobt wurde. Dieser wurde ja dann auch mit den Sowjetischen Architekten zusammen gemacht, da man alle Architetken der Vorentwürfe nach Moskau zur Ideologischen Schulung geschickt nach den "Debakel der vorherigen Entwürfe". Zurück in Berlin hatten sie dann die "10 Grundsätze der DDR-Architektur" in der Tasche.


    Zumal solch Abschweifung wie wir sie hier zB gerade tätigen - grob offtopic wäre. Es ging darum, dass die Stalinallee nicht im Kanon der deutschen Nachkriegsmoderne steht und das hast du sogar selbst indirekt bestätigt, also halt mal den Ball flach¹.


    Nachkriegsmoderne ist jegliche Architektur nach 1945........eigene Baumethodik, eigene Ideologische Herleitung.
    Da Archiektur schwer A-Historisch sein kann bezieht sie sich immer auf mehrer Ebenen an vorangegangene Epochen zeigt aber auch Eigenständigkeiten. Dementsprechend ist der Stalinistische Stil auch nur eine Strömung der Moderne genauso wie die Totalitaristische Architektur der 20er-30er eine Strömung der Klassischen Moderne ist.


    Jeder, dem du das zeigst und der nicht durch Lektüre zahlloser Architekturschmöker "verbildet" ist, wird dir unbefangen sowas wie "Sieht russisch aus" oder "Könnte auch in Moskau stehen" antworten.


    Ahja was macht man dann bei Gelbsen-Sandstein Klassizismus? Könnte ja in England, Russland, Frankreich, Italien, Deutschland ........ usw. usf. stehen.
    Was sind das denn für Kriterien?
    Da könnte ich ja auch sagen, das dass so in ebenfalls in Polen, Ukraine und Usbekistan stehen könnte..... was ja auch stimmt aber immer Lokale bezüge aufzeigt. So auch in Berlin und Leipzig......:nono:

    Zitat von Camondo


    Es ist eben nicht Brasilia, Wien oder Paris oder sonstwas heimeliges. Hier kann man wie nirgends sonst die geschichtlichen Ereignisse und Katastrophen erfahren die dieses Land und stellvertretend dafür Berlin als Hauptstadt, erlebt, erlitten und teils auch mitausgelöst hat.


    Genau das halte ich für eine zwar gern hervorgebrachte, aber dennoch unrichtige These. An einer Freifläche in der Stadt kann man genau garnichts ablesen, da helfen auch keine Erklärtafeln und Blumenkübel. Es ist und bleibt ein abstrakter Ort, dem der Besucher wenig abgewinnen kann und dessen Geschichte weitgehend im Verborgenen bleibt.
    Berlin hätte in der Tat aus historischer Sicht ziemlich viel zu bieten, man darf es aber offensichtlich nicht darstellen oder gar rekonstruieren. Selbst für ein lächerliches Schaufenster zu den Grabungen am Rathaus hat es nicht gereicht. Das ist nur noch beschämend.

    Wie man an der jetzt postmodern aufgefrischten Gestaltung des Rathausforums "die geschichtlichen Ereignisse und Katastrophen erfahren [soll,] die dieses Land und stellvertretend dafür Berlin als Hauptstadt, erlebt, erlitten und teils auch mitausgelöst hat" (Camondo), ist mir völlig unklar.


    Der Fernsehturm war seinerzeit die Stadtkrone der sozialistischen Hauptstadt Berlin, die über den das Marx-Engels-Forum axial zum Zentrum des Staates führte, der Dreieinigkeit von Palast der Republik, Außenministerium und Staatsrat. Nun führt diese zentrale Achse in ein Humboldt-Forum, das einst als Berliner Schloß Zentrum der deutschen Monarchie war, wenn auch mit moderner Ostfassade und anderem Inhalt. Mir ist völlig unerklärlich wie man daran auch nur einen Aspekt dessen ablesen soll, was von Camondo gefordert wird.


    Tatsächlich bleibt ein Fragment der DDR-Staatsachse, die ins Nichts zeigt. Das könnte uns etwas über den Zustand unserer Gesellschaft sagen, ist aber sicher nicht von Camondo intendiert.

    ^ was ganz klar zeigt, dass Massenabriss (außer der Kirche, dem Rathaus, dem neubauten nach 1990 ) dringend notwendig ist!

    Welchen "Platz" meinste denn? Ein Platz ist ja durch Platzränder definiert - die kann ich hier nicht erkennen.


    Vermutlich ist der Marienkirchhof gemeint, der das neue Skatermekka Berlins wird (mit Ansage!)...

    Zitat von jack000

    ^ was ganz klar zeigt, dass Massenabriss (außer der Kirche, dem Rathaus, dem neubauten nach 1990 ) dringend notwendig ist!


    Da muss gar nichts abgerissen werden - es ist doch bereits eine Freifläche... Das ist doch gerade die Schizophrenie der Debatte: man diskutiert mit ernster Miene die *Nichtbebauung* eines einst dichten Siedlungsraumes aus vermeintlich städtebaulichen Gründen. Absurd! Offenbar braucht Berlin demnächst keine SenatsBAUdirektorin mehr, sondern eher einen Senats-Oberförster.

    ^
    Er wollte wohl "Abforstung" schreiben. Das MEF weist schließlich einen ganz ordentlichen Baumbestand auf. Sollte man sich jemals dazu entschließen das MEF zu bebauen sehe ich schon die Baumbesetzer und Wasserwerfer vor Augen. Das könnte einen "herrlichen" Kampf geben.

    Ich habe mal die Raumwirkung (unabhängig von der Architektur) speziell in der Rathausstraße auf mich wirken lassen.


    Dabei möchte ich an zwei Bildern zeigen wie unterschiedlich der Raumeindruck vom selben Standort sein kann, wenn man nur einmal in die eine und dann in die entgegengesetzte Richtung blickt.



    Blick in Richtung Alexanderplatz (mit beidseitiger Bebauung)



    Blick in Richtung Rotes Rathaus (mit einseitiger Bebauung)



    Mir persönlich vermittelt die beidseitig bebaute Variante einen ungemein urbaneren Eindruck eines lebendigen Stadtzentrums als die einseitig bebaute.


    Ich will damit sagen, daß sich die Rathausstraße in ihrem Verlauf im Nichts verliert und beidseitig bebaut eine ganz andere Wirkung hat bzw. hätte. (mit Straßenbahn abbiegend in die Spandauer Str. umsomehr)


    Dabei möchte ich hier meine persönliche Meinung der Art der Bebauung absichtlich mal nicht in den Vordergrund stellen (das habe ich hier schon oft genug getan) sondern nur die räumliche Wirkung ansich.



    PS.: Ich denke das Beispiel ließe sich ebenso auf die Karl-Liebknecht-Straße übertragen.




    Gruß, Jockel