Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Echter Berliner

Also meine Sympathie für Dresden ist ja seit Pegida enorm in die Höhe geschnellt.

Sooo??? - Da kommt ja nun mal Butter bei die Fische - Ich wollte nicht diskiminierend wirken, indem ich eine Korrellation von Befürworter des "Historischen Berlins" und - ich sage mal - bestimmten politischen Einstellungen unterstellt hätte... - Aber, es wird ja offenherzig zugegeben, wess Geistes Kind es ist...

Zur Sache: Die Achse Kuppel Humboldtforum bzw. Humboldtforum selbst zum Fernsehturm und Alex lässt sich im Ansatz als Idee sogar bis zu Friedrich dem I. zurückverfolgen... Bevor die Linden als Repräsentationsachse aktuell wurden war in den ersten Jahren nach der Krönung 1701 der Ausbau der Königsstraße (heute Rathausstraße) als Via Triumphalis zwischen Oderberger Tor / Königstor und Schlossplatz geplant... Die Planungen für den Schlossplatz von J.B. Broebes verdeutichen schön diese Intention, indem die Achse in dem Kupelbau des neu zu errichtenden Doms an alter Stelle münden sollte:http://www.snipview.com/q/Jean-Baptiste%20Broebes
Was ich damit sagen will, dass sich im Rahmen der epräsentativen Umgestaltungen schon seit 1701 die Frage nach der Gestaltung vom Schloss Richtung Osten stellte, die dann sukzessiv - wie hier schön dargestellt - durch den Ausbau der heutigen Karl-Liebknecht-Str. um 1900 und weiteren städtebaulichen Bereinigungen, schließlich durch den DDR-Städtebau beantwortet wurde, die nun auch durch das Humboldtforum ganz neue Bezugsssyteme erhält, indem das Barockschloss in der Achse des Fernsehturms und der dahinter geplanten Hochhäuser am Alex städtebaulich im Zusammenhang steht und ein komplexes Beziehungsgefüge entsteht, das durch historische Blockrandbebauung eher gestört würde - obwohl eine teilweise bauliche Verdichtung möglich sein muss...

Zitat von Stadtstruktur

.... schließlich durch den DDR-Städtebau beantwortet wurde, die nun auch durch das Humboldtforum ganz neue Bezugsssyteme erhält, indem das Barockschloss in der Achse des Fernsehturms und der dahinter geplanten Hochhäuser am Alex städtebaulich im Zusammenhang steht und ein komplexes Beziehungsgefüge entsteht, das durch historische Blockrandbebauung eher gestört würde - obwohl eine teilweise bauliche Verdichtung möglich sein muss...

Eine gewagte These, wenn man bedenkt, dass das Schloss in dieser Zeit gesprengt wurde - wenn es etwas aus dieser Achse werden kann, dann erst nach dem Schloss-Wiederaufbau. Ginge es nach manchen Leuten, gäbe es diesen nicht.
Was die Achse angeht - öfters habe ich hier eine Prachtallee mit Bäumen (aber ohne Autoverkehr) entlang dieser Achse Schloss-Fernsehturm befürwortet. Das MEF ist derart groß, dass es ruhig in vielleicht 4 Straßenblöcke unterteilt werden kann - durch diese Baumallee entlang der Sichtachse und noch eine Fußgängergasse quer zu dieser.

Zitat von Echter Berliner

Also meine Sympathie für Dresden ist ja seit Pegida enorm in die Höhe geschnellt. Daher wäre eine kritische Rekonstruktion zumindest des Geistviertels sicherlich von Vorteil für das Image Berlins.

Urgh, aber das kennt man ja von den Freunden der Tradition. Da ist vom Preussentum über Pegida bis zu Pro NRW alles vetreten. Das macht sie so symphatisch.... Vielleicht freut es den Echten Berliner auch, dass Bachmann wieder da ist.
Ansonsten konnten mich die Tradionalisten nicht davon überzeugen, dass die Rekonstruktion eines irgendwie in den vierzigern verorteten Strassenrasters zwingend erforderlich ist. ich glaube auch nicht, dass das so kommen wird. Zum Glück Berlins.

^ Ist es so viel verlangt, Politik aus einem Architekturforum (steht sogar im Namen) herauszuhalten? Wenn's schon sein muss - die meisten Rekonstruktionsprojekte nach dem WKII gab es wohl in Polen, zufällig dem Land eines der ersten Toleranzedikte Europas. Ein Zusammenhang mit irgendwelchen Dinsgida-Bewegungen ist da schwer auszumachen. Preussen war übrigens zumeist religiös pluralistischer als die meisten Länder Europas in der gleichen Zeit. Dass jeder nach seiner Facon selig werden mag, einer der Lieblingssprüche des Friedrich II, dürfte bekannt sein.
Der einzige Versuch eines Altstadt-Ersatzes bisher (im Nikolaiviertel) stammt von einem gewissen Erich H. - soweit ich mich an seine Zeit erinnere, über die Sozialistischen Brüder in den wenigen arabischen sozialistischen Ländern wurde offiziell positiv gesprochen. Eine "Pro NRW" spielte damals keine Rolle, erst recht nicht in Ostberlin.

Ansonsten konnten mich die Tradionalisten nicht davon überzeugen, dass die Rekonstruktion eines irgendwie in den vierzigern verorteten Strassenrasters zwingend erforderlich ist.

Wie so oft wiederholt, es geht nicht um "Traditionalismus", sondern um Vollständigkeit - mir ist sonst keine europäische Millionenstadt ohne einer Altstadt bekannt. Eine wird für gewöhnlich vorausgesetzt und erwartet. Die Beweise, wieso eine wenigstens mickrige den Weltuntergang bringen sollte, stehen nach wie vor aus.

Zitat von Stadtstruktur

Was ich damit sagen will, dass sich im Rahmen der epräsentativen Umgestaltungen schon seit 1701 die Frage nach der Gestaltung vom Schloss Richtung Osten stellte, die dann sukzessiv - wie hier schön dargestellt - durch den Ausbau der heutigen Karl-Liebknecht-Str. um 1900 und weiteren städtebaulichen Bereinigungen, schließlich durch den DDR-Städtebau beantwortet wurde,

Nein, diese Frage stellte sich bis 1950 überhaupt nicht. Weder Königsstraße noch Kaiser-Wilhelm-Straße sind letztlich in irgendeiner Blickbeziehung zum Schloss entstanden, sondern dienten vielmehr der besseren verkehrstechnischen Erschließung des Areals.
Die Behauptung die DDR Stadtplanung hätte in irgendeiner Weise auf historische Entwürfe Bezug genommen ist vollkommen absurd. Das Gegenteil ist der Fall! Es wurden bewusst die bekannten Achsen (und Gebäude) zerstört und diametral überlagert.

DerBe: Naja, natürlich ist nicht jeder, der gerne durch eine schöne Altstadt schlendert eine rechtskonservative Dumpfbacke (auch wenn diese bei den Reko-Befürwortern möglicherweise überrepräsentiert sind). Auch ich halte eine Teilrekonstruktion für eine gute Option unter mehreren. Der Vorteil ist, dass man einfach eine gute städtebauliche Grundlage hat, mit der man arbeiten kann. Alt und neu lässt sich gut kombinieren, was man gut in Berlin oder auch London sehen kann. Den Dresdner Neumarkt sollte man allerdings nicht kopieren, sondern mit bewusst modernen Entwürfen kombinieren. Nicht hü und nicht hott - wie das wird sieht man an den Entwürfen an der F'werderschen Kirche.

^^ Paris ist wohl die beliebteste europäische Millionenstadt ohne Altstadt

Zitat von TowerMaranhão

^^ Paris ist wohl die beliebteste europäische Millionenstadt ohne Altstadt

Da nicht jeder diesen Scherz verstehen mag - die Stadtteile 1. bis 5. und der Norden des 6. bestehen immer noch weitestgehend aus mittelalterlicher Bausubstanz - es sind nicht nur Kirchen und Paläste, sondern auch Bürgerhäuser, die in Berlin komplett verschwunden sind. Selbst die Ile de la Cite, von Haussmann am grundlegendsten umgebaut, behielt im Nordosten mehr mittelalterlicher Bausubstanz als ganzer Berliner Stadtkern.
Selbst Teile der mittelalterlichen Stadtmauer sind immer noch auffindbar - links davon sieht man unter dem Link mittelalterliche Bürgerhäuser, die in eine älter wirkende Version der Hackeschen Höfe umgebaut wurden. Mehr Altstadt geht nur schwer - selbst wenn man ausblendet, dass selbst Überreste einer Römischen Badeanlage vorhanden sind (solche kann Berlin aus historischen Gründen nicht bieten).

^ Wenn man unter Altstadt die Keimzelle der Stadt versteht dann gibt es sowas in Paris wirklich nicht mehr, das wäre dann um die römische Arena herum hinterm Pantheon.
Da ist fast alles 18tes und 19tes Jahrhundert. es gibt wohl einzelne Strassenzüge im Marais die noch aus dem 15. Jahrhundert stammen aber das ist keine Altstadt.

^ Im besagten Areal gibt es u.a. den Place des Vosges, eine geschlossene Platzanlage aus dem frühen 17. Jahrhundert. Wenn diese Zeit, das 15. Jh. oder auch das 18. keine Altstadt sein sollten, was wäre dann die Altstadt? Wie viele Profanbauten aus diesen Jahrhunderten gibt es derzeit im Zentrum Berlins? (Ganz wenige, würde ich behaupten.)

Wie gesagt unter Altstadt verstehe ich die Keimzelle einer Stadt dort wo alles enstand und das ist im Falle von Paris nunmal das Rive Gauche, Quartier Latin.. es steckt ja schon im Namen, lateinisches Quartier. Mit den römischen Thermen heute Musee du Cluny bis hin zur Arena. Aber das alles ist keine geschlossene Altstadt. Das sind vereinzelte Inseln in einem Meer von 19tem Jahrhundert. Mit Berliner Maßstäben natürlich unbeschreiblich alt… das 19te Jahrhundert Aber wie immer macht es keinen Sinn eine mehr als 2000 Jahre alte Hauptstadt, die im Krieg nicht zerstört wurde mit einer nichtmal 1000 Jahre alten Stadt die erst 1871 Hauptstadt des ganzen Landes wurde, dann fast zu 80% zerstört wurde und auch noch unter 40 Jahren Teilung zu leiden hatte, zu vergleichen. Es ist so ziemlich einmalig in der Welt was Berlin passiert ist und einer der eindrucksvollsten Orte an denen man das heutzutage noch förmlich körperlich erfahren kann ist das Marx-Engels-Forum plus Rathausforum. Ich weiss schon was jetzt wieder für Kommentare kommen… Für mich gibt es keinen Ort der Stadt wo Berlin mehr Berlin ist als hier und am authentischsten ebenso. Es muss nicht andere Städte imitieren, nach dem Motto nur wenn ich auch eine Alstadt habe kann ich mit euch mithalten oder so sein wie ihr. Das hat Berlin garnicht nötig. Die Bewohner und die vielen Besucher lieben es auch so oder besser gerade weil es so ist.

Camondo

da haben Sie leider nicht ganz recht. Die römische Stadt Lutetia befand sich im Süden der Seine, doch die spätere Stadt Paris hat Ihre Ursprünge auf der Ile-de-la-Cité und hat sich dann nach Norden entwickelt. Altstadtstruckturen sind noch um das Rathausviertel zu finden. Haussmann hat nicht alles platt gemacht!

sebiart
das schreibe ich doch, das heutige Rive Gauche. Für mich als einen Pariser ist nunmal Lutetia die Keimzelle der Stadt. Die Parisii die der Stadt ihren späteren Namen gaben waren sogar noch weiter nördlich beheimatet im heutigen Nanterre.

Zitat von Camondo

und einer der eindrucksvollsten Orte an denen man das heutzutage noch förmlich körperlich erfahren kann ist das Marx-Engels-Forum plus Rathausforum.

Also jetzt mal bitte ernsthaft - wo genau auf diesen Flächen kann man irgendetwas von der besonderen Vergangenheit Berlins erfahren? Es darf wohl sehr bezweifelt werden, dass Besucher ausgerechnet an dieser Stelle entsprechende Eindrücke bekommen. Die meisten durcheilen das Ganze enttäuscht hin zur nächstgelegenen Sehenswürdigkeit - die man aber immerhin gut im Blick hat.

tel33

ich will versuchen meine Sicht zu schildern. Es gibt eine riesige unbebaute Fläche im Zentrum, das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal. Völlig ungewöhnlich für eine westliche Großstadt. Man kann sich also Fragen, moment wieso weshalb warum, was ist hier passiert, dass es so leer ist. Dann wird diese Fläche von Gebäuden umstanden die auch noch aus völlig unterschiedlichen Bauepochen zu stammen scheinen. ich fange mit dem Humboldtforum an, wiederaufgebauter Barock, man erhascht eine Ecke des Alten Museums- Klassizismus, dann Historismus in Form des Doms, dann eine mittelalterliche Kapelle, davor 2 große Gebäude aus den 90er Jahren des 20ten Jahrhunderts dann der Große Plattenblock späte 60er Jahre, dann am Fuße des Fernsehturms der aus der gleichen Zeit stammt und alles dominiert ein Gebäude wohl aus den 20er-30er Jahren, dann etwas aus jüngster Zeit gegeneinander verschobenes dahinter die schönen Behrensbauten aus den 20er Jahren, dann geht es weiter auf der Rathausseite mit einem typischen Vertreter eines 70er Jahre Plattenbaus, daneben das Rote Rathaus aus dem 19. Jahrundert in Backsteingotikanmutung, dann erste Versuche in einer nostalgisch überformten Platte bis hin zum noch unbedingt wiederherrzustellendem Gebäude des Marstalls. Gekrönt wird das ganze durch die originale gotische Marienkirche die als einziges Gebäude effektvoll in den Raum dringt. Neben all diesen Stilen kann man auch die Funktionen einer europäischen Stadt ablesen, eine Kirche, ein Rathaus, ein Schloss-Museum, ein Dom, ein Bahnhof, ein Fernsehturm, Wohnhäuser. Und das alles aufgereiht um diese Fläche herum die man nach dem U-Bahnbau nur in eine wirklich ansprechende versetzen muss. Wenn das nicht einmalig ist… dann weiss ich auch nicht. Und es wird immer Fragen aufwerfen, Fragen die eine wiederaufgebaute Altstadt garnicht erst provozieren würde. Die Leere und das drumherum erzählen dir von der Besondertheit dieses Ortes und der Stadt und ihrer Geschichte. Es ist ein bisschen wie bei André LeNotre der den Park von Versailles auch aus der Leere heraus erschaffen hat.

Einmalig wird wohl eher eine differenziert wiedererrichtete Altstadt sein. Im übrigen ist Einmaligkeit nicht das beste Kriterium. Es muß auch schön und angenehm sein. Und das ist der jetzige Zustand für viele laut den Meinungsäußerungen in der Stadtdebatte nicht.

Es wäre nett, wenn Camondo sich mal von dem Trugbild einer akkurat aufgebauten, rekonstruierten Altstadt verabschiedete. Ich meine, es ist doch jetzt bestimmt schon 30mal gesagt worden, daß man kritisch rekonstruieren will und daß es möglicherweise nur um das Geistviertel geht. Und wenn auch das Marienviertel bebaut werden soll, so gibt es Vorschläge, eine Synthese zu schaffen.

Solch ein Wiederaufbau wäre für mich in der Tat einmalig und weitaus attraktiver als die kahlen Flächen. Ich sehe gerade ein wunderbares Bild vor mir: Das Geistviertel ist wiederbebaut nach Originalstraßenraster, und das Marienviertel ist nur an der Nordwestecke wiederbelebt, sodaß die Ursprungsintention des Rathausforums erhalten bleibt.

Man bedenke, daß in dieser Ecke und anderen regelrechte Waldgebiete stehen. Die Sache wäre also zumindest teilweise ein Nullsummenspiel.

Die Freifläche hat in der Tat einen gewissen Wert, liebster Camondo. Öde ist sie für mich vor allem deshalb, weil das Engelsforum ein Übermaß an Weite herstellt und weil auch das Rathausforum ein bißchen gestutzt werden könnte.

Ich gehe also nicht so weit wie offensichtlich Tel33, der ja offenbar bis dicht an den Fernsehturm möchte.

Im übrigen kann ich alle Leute beruhigen, die mutmaßen, daß ich rechtskonservativ bin. Selbstverständlich mag ich als linker Stammwähler unser Heiliges Vaterland, traditionelle Architektur und die Pegida-Bewegung. Man kann also ganz entspannt sein.

Ich besuche ja nun auch die Veranstaltungen der Bebauungsbefürworter, und da ist die Situation so, dass von dieser Seite tatsächlich eine Vernichtung des modernen Städtebaus im Berliner Stadtkern angestrebt wird. Erst vorige Woche am Dienstag fand in der Volkshochschule Mitte eine Veranstaltung mit Benedikt Goebel statt, auf der er dieses Ziel ganz klar formuliert hat. Der moderne Städtebau wäre seiner Meinung nach ein Irrweg gewesen, er hätte nur Verheerungen angerichtet, er würde nirgendwo auf der Welt funktionieren. es gäbe auf der ganzen Welt kein einziges Ensemble des modernen Städtebaus, das attraktiv wäre. Daher sollten die Ensembles des moderen Städtebaus im Berliner Stadtkern, wie das Rathausforum, unbedingt beseitigt werden.

Am Ende gab es noch eine Diskussion. Eine Besucherin wandte ein, dass ihr das Rathausforum gefallen würde und dass es durchaus funktionieren würde. Ihr wurde eine "Deformation der Persönlichkeit" unterstellt und ein Arztbesuch empfohlen.

Angesichts dieser Diskussionskultur kann der Dialogprozess tatsächlich lustig werden.

@Echter_Berliner

Entschuldigung angenommen!
nur eines noch.. lieber oder geliebter Camondo reicht mir völlig in Ihrer Ansprache. liebster Camondo... hört sich dann doch etwas zu pretentiös an... für mein Empfinden und ummäntelt unser Verhältnis mit etwas obscuren, das andere verschrecken könnte, meinen Sie nicht auch?
Schön, dass mein letzter Beitrag bei Ihnen nicht wieder die Assoziation von Müll hervorgerufen hat, ich wette es lag daran, dass ich ihnen die kleine Brücke mit der Wiederherstellung des Marstall-Gebäudes gebaut habe
Ich hatte schonmal hier irgendwo erwähnt, dass ich absolut kein Feind von Rekonstruktionen bin, nur dann müssen sie wirklich gut und auch wirklich dem Original gleich sein. Mit Hybriden hingegen kann ich nur schwerlich leben, soll heissen wenn eine Bebauung, dann wäre sie für mich nur im Original vorstellbar 100%, das geht alleine schon wegen der verschwenkten und verbreiterten K-L-Strasse nicht und hundertmillionen anderer Gründe die wir alle kennen. Sogar das Lutherstandbild hätte extreme Probleme wenn es am absolut originalen Platz wiedererstehen würde, wahrscheinlich würde ein Fahrrad dagegen fahren.
Deswegen werde ich niemals ein Freund einer Bebauung werden können von den anderen von mir erwähnten Gründen einmal abgesehen.
Dass die Fläche im momentanen Zustand öde und ungepflegt ist ist ja garkein Wunder und bestreitet ja auch niemand, da sie ja auch als Abstellfläche für allerhand Baugedönz genutzt wird, wie man auf google sehr schön sehen kann.
Ich hab übrigens nie vermutet, dass sie ”rechts“ von der CSU verortet sind... nur etwas eigen halt...

Zitat von Klarenbach

eine Vernichtung des modernen Städtebaus im Berliner Stadtkern angestrebt wird.

Wenn schon, dann sind einige Prinzipien der Moderne gemeint, die man unmöglich mit dem modernen Städtebau verwechseln kann - dieser setzt inzwischen auf kleinteiligere, besser vom Fußgänger erfassbare Strukturen - die man eher in einer Altstadt als in einer Plattenbausiedlung oder einem Gebilde wie Plan Voisin antreffen kann. Solange alle Bauten postmodern bleiben, werden solche Siedlungen selbst in der Berliner Innenstadt ohne eines besonderes Echos verwirklicht.

Ich würde keinen Arztbesuch empfehlen, sondern etwa einen Besuch in der Siedlung Barbican Estate aus den 1960er-1970er Jahren, streng nach den Richtlinien der Funktions- und Verkehre-Trennung errichtet. Hier und da sieht man von den Fußgängergalerien tolle Dinge, doch irgendwann wird das Irren 10 Meter über dem Boden (?) deprimierend. Heute würde man Ähnliches nicht mehr bauen - während diese Siedlung als bekannteste vielleicht erhalten wird, ähnliche aus der Zeit werden in London hin und wieder abgerissen.

Wie schon mal erläutert, einige Jahrzehnte wird wohl nicht zur Disposition stehen, irgend etwas abzureissen - erst mal das MEF bebauen, ohnehin als Lager des Bauzeugs verhunzt.

Zitat von Camondo

Aber wie immer macht es keinen Sinn eine mehr als 2000 Jahre alte Hauptstadt, die im Krieg nicht zerstört wurde mit einer nichtmal 1000 Jahre alten Stadt die erst 1871 Hauptstadt des ganzen Landes wurde, dann fast zu 80% zerstört wurde und auch noch unter 40 Jahren Teilung zu leiden hatte, zu vergleichen.

Nach der Behauptung Berlin habe sich - im Gegensatz zu anderen Metropolen - deutlich mehr und ständiger verändert nun die nächste Falschmeldung: Berlin sei im 2. Weltkrieg zu "fast 80 % zerstört" worden.

Mit dieser Frage hat sich der Magistrat von Berlin fachkundig befasst. Das Ergebnis: Das Vermessungsamt der Stadt ermittelte unmittelbar nach Kriegsende, daß vom Gesamtbestand an 245 300 Gebäuden 11,3 Prozent (27 700) total zerstört und 8,2 Prozent (20 100) so schwer beschädigt waren, daß ihre Wiederherstellung nicht (von Einzelfällen abgesehen) in Betracht kommen konnte.

Die Karte ist im übrigen online grundstücksscharf einsehbar. Hier der Link.

Das heisst, dass etwa 20 % der Bauten nichtwiederaufbaufähig zerstört waren, nicht 80 % (wie von Camondo behauptet). Natürlich lagen die Quoten im Zentrum höher, überschritten aber selbst in Mitte und Tiergarten nicht 50 %.

Deshalb: bitte bei der Wahrheit bleiben. Die Zerstörungen zu den von Camondo gefühlten 80 % müssen woanders herrühren...

Ich verstehe jetzt überhaupt nicht was dir prozentuale Zerstörung Groß-Berlins mit dem Zerstörungsgrad der Innenstadt zu tun haben soll. In Gesamt-Dresden wurden 34% der Wohnungen zerstört, oder wiederaufbaufähig zerstört.

http://www.alt-berlin.info/cgi…d=52.514490&ost=13.404030

Karte Aufmaß Gebäudeschäden 1945. Hellblau: teilzerstört, wiederaufbaufähig, Dunkelblau zerstört, nicht wiederaufbaufähig (laut damaliger Einschätzung, Entscheidung Abbruch Schloss war erst 1950, oder?).

Dann dieser Flug über Berlin 1945: https://www.youtube.com/watch?v=-xK0gTML5_g

ab Minute 1:00

man sieht auch ganz gut, dass die einzigen Gebiete, die auf der Karte nicht blau sind, bereits von den Nazis abgerissen worden waren.