Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Eine allgemeine Frage dazu: Wenn doch bisher nicht eine einzige Rekonstruktion, bzw. wiederherstellung vorkrieglicher Strukturen und Gebäude (Sowohl im Inland als auch im Ausland) sich als Fehler erwiesen hat (Zumindest wurde noch keine genannt).
=> Warum soll dass denn ausgerechnet in Berlin am RF/MEF schiefgehen?

Ein Argument wurde genannt: Die Berliner Altstadt war nicht wirklich eine Perle. Nun, in der Tat kann man darum streiten.
Aber z.B. in Warschau wurde die völlig zerbröselte Altstadt wieder aufgebaut, egal ob es sich um berühmte Gebäude/Kleinode gehandelt hat oder nicht!
=> Das Ergebnis stellt niemand in Frage da es sich im Nachhinein als Gute Entscheidung herausgestellt hat.

Ein eröffneter Diskussionsstrang "Zukunft des Hildesheimer Marktplatzes" würde vermutlich von der Moderation als Klamauk gewertet und entfernt werden.
Natürlich wurde bereits erwähnt, dass das ja was ganz anderes sei, da es sich um bedeutende Gebäude gehandelt hatte. Allerdings war es auch schon in den 60ern so, warum hat man es also erst falsch gemacht und danach erst richtig?
=> Es hat sich letztendlich halt herausgestellt, dass die zuerst gewählte Lösung als falsch herausgestellt hat!

Beim MEF und RF ist das etwas anderes, da es bis 1990 nicht zur Diskussion gestanden hat, bzw. nicht zur Diskussion stehen durfte. Ebenso ist klar, dass nach der Wiedervereinigung Berlins die Gestaltung des MEF/RF nicht der erste TOP war, der auf der Tagesordnung stand. Aber nun gibt es diese Diskussion und es gibt sie nicht ohne Grund!

Man muss schon echt sagen: das Marienviertel und der Neue Markt waren der letzte Dreck. Belanglos, Dutzendware.

Meine Meinung: die Altstadt war die schönste, die Berlin jemals hatte.

19. Jahrhundert

18. Jahrhundert

(C) akg-images und Bundesarchiv

vielen Dank für die Bilder werter Konstantin, inzwischen muss man sie ja schon jedes halbe Jahr wieder hochladen, so wie ich meine Bilder und Pläne über die schöne Freifläche die sich dort jetzt erstreckt, weil die Diskussion immer wieder von vorn beginnt.
Auf deinen Bildern erkennt man sehr schön, wie schnell und grundlegend die Bebauung gerade um die Marienkirche herum sich verändert hat, sagen wir über einen Zeitraum von 130 Jahren. Sogar die Öffnung also den Abriss ganzer Häuser an der Westseite der Kirche. Somit die Freistellung der Kirche die also nicht erst von den bösen DDR-Sozialisten bewerkstelligt wurde. Immerhin ein Detail, das mir bisher so nicht present war, zumal es hier immer wieder als Argument angeführt wird.
Ich frage mich also wirklich und deine Bilder verdeutlichen es, welchen Zustand man denn überhaupt rekonstruieren will? Welches Jahrzehnt soll wiedererstehen dürfen? Und wenn warum dann genau dieses Jahrzehnt. Da liegt doch gerade die Gefahr. Das man sich das rauspickt was einem am besten gefällt. An dieser Kreuzung den Zustand von 1800 an der nächsten lieber den von 1930. Wer bitte will denn das festlegen und vor allem plausibel begründen? ansonsten hat man ein Sammelsurium, das so niemals existiert hat. Dafür gibt es ein schlimmes Wort.. Du weisst schon. Gut, dass wenigstens die Kirche heilgeblieben ist sonst müssten wir noch darüber zanken welchen Stil denn die Turmspitze haben sollte die ja augenscheinlich über die Jahre auch ihr Aussehen gewandelt hat.

Wenn wir uns hier eh immer Wiederholen (was ja außer Frage steht), sollte es dir auch langsam mal klar sein, dass es nicht um die Reko von einzelnen Gebäuden, sondern um die Schaffung eines, sich an vormaligen Strukturen orientierenden Stadtraums geht. Es spielt also keine Rolle, wie viele Fassaden innerhalb von 150 Jahren am Alten Markt zu sehen waren, sondern um den Platz, der sich dort 600 Jahre befand.

Vielen Dank für die freundliche Zurechtweisung. Eben, es geht um Grundrisse da auch Fassaden Grundrisse brauchen. Somit also auch um die Frage ob die Marienkirche wieder völlig von Häusern umschlossen wird oder nur an drei Seiten oder an garkeiner! Jetzt alles klar angekommen bei Dir?

Zitat von Camondo

(...) ansonsten hat man ein Sammelsurium, das so niemals existiert hat.

Das hat man jetzt bei der postmodernen Umgestaltung durch Frau Lüscher auch. Und wenn man etwas ganz Neues bauen würde auch. Insofern verstehe ich die Erregung nicht.

Zitat von Camondo

Vielen Dank für die freundliche Zurechtweisung. Eben, es geht um Grundrisse da auch Fassaden Grundrisse brauchen. Somit also auch um die Frage ob die Marienkirche wieder völlig von Häusern umschlossen wird oder nur an drei Seiten oder an garkeiner!

Nun, ich denke darüber können wir uns gern unterhalten, wenn überhaupt mal irgendeine Entscheidung pro Stadtreparatur gefallen ist. Im Augenblick ist es bestenfalls eine Nebelkerze, um die Anliegen der Befürworter einer nachhaltigen Bebauung von Freiflächen in der Innenstadt zu diskreditieren.

Zitat von Camondo

vielen Dank für die Bilder werter Konstantin, inzwischen muss man sie ja schon jedes halbe Jahr wieder hochladen, so wie ich meine Bilder und Pläne über die schöne Freifläche die sich dort jetzt erstreckt, weil die Diskussion immer wieder von vorn beginnt.
Auf deinen Bildern erkennt man sehr schön, wie schnell und grundlegend die Bebauung gerade um die Marienkirche herum sich verändert hat, sagen wir über einen Zeitraum von 130 Jahren. Sogar die Öffnung also den Abriss ganzer Häuser an der Westseite der Kirche. Somit die Freistellung der Kirche die also nicht erst von den bösen DDR-Sozialisten bewerkstelligt wurde. Immerhin ein Detail, das mir bisher so nicht present war, zumal es hier immer wieder als Argument angeführt wird.

Also war der Abriss der bestehenden Gebäuden und bauen der Plattenbauriegel drumherum also nur noch eine Frage der Zeit und unvermeidbar? (WWII und DDR hatten also quasi gar nichts damit zu tun?)

Zitat von Camondo

Vielen Dank für die freundliche Zurechtweisung. Eben, es geht um Grundrisse da auch Fassaden Grundrisse brauchen. Somit also auch um die Frage ob die Marienkirche wieder völlig von Häusern umschlossen wird oder nur an drei Seiten oder an garkeiner! Jetzt alles klar angekommen bei Dir?

Du verstrickst dich in sinnlose Detaildiskussionen (was möglicherweise nicht unbeabsichtigt ist?), sage doch mal konkret und unmissverständlich was eigentlich dein eigentliches Anliegen ist und warum?

Zitat von Camondo

Ich frage mich also wirklich ... welchen Zustand man denn überhaupt rekonstruieren will?

Diese Frage unterstellt eine Vollrekonstruktion die hier niemand fordert und die auch völlig unrealistisch ist.

Zitat von Camondo

ansonsten hat man ein Sammelsurium, das so niemals existiert hat.

Ja, genau so soll/wird es aussehen, orientiert am Grundriss von vor 1940.

Dabei muß der Schwerpunkt der Art der Bebauung sich auch am Zustand dieser Zeit anlehnen.

Das bedeutet eben keine Vollreko dieser Zeit, sondern eine Mischung aus hauptsächlich historisierender Bebauung, vielleicht einzelnen Vollrekos und einzelnen sich der Situation einigermaßen anpassenden modernen Bauten.

Denn genau so hätte sich die Innenstadt ohne Zerstörung im Krieg und danach auch weiterentwickelt.
Nur so wird eine neue Bebauung auch einen glaubhaften Charakter erhalten und es eine wahrhaftige Stadtreparatur werden.

Den Bebauungsbefürwortern die verschiedenen Zeitschichten unterzuschieben und damit ein vermeintliches Problem zu konstruieren taugt als Gegenargument demnach überhaupt nicht.

Gruß, Jockel HB

@tel,Jockel &Jack

schon erstaunlich was ihr an Reaktionen auf meine simple Frage liefert.
Ihr seid nicht zufällig Anhänger von Verschwörungstheorien?
Wenn Euch die Argumente ausgehen müsst iht gleich in diese Verschwörungskiste greifen, albern das. Auf so eine Idee würde kein Modernist kommen. Das macht es auch so schwer wirklich ernsthaft zu diskutieren. Schade.

Zitat von Camondo

@tel,Jockel &Jack

schon erstaunlich was ihr an Reaktionen auf meine simple Frage liefert.
Ihr seid nicht zufällig Anhänger von Verschwörungstheorien?

Zumindest versuche ich auf diese Fragen (die auch von jemand anderem hätten kommen können) eine Antwort zu geben.

Wenn du meinen letzten Absatz nicht unbedingt auf dich selber beziehst ja vielleicht sogar diskussionswürdig.

Gruß, Jockel

Zitat von jack000

Eine allgemeine Frage dazu: Wenn doch bisher nicht eine einzige Rekonstruktion, bzw. wiederherstellung vorkrieglicher Strukturen und Gebäude (Sowohl im Inland als auch im Ausland) sich als Fehler erwiesen hat (Zumindest wurde noch keine genannt). => Warum soll dass denn ausgerechnet in Berlin am RF/MEF schiefgehen?

Wie Du sehr gut an Konstantins geposteten Bildern sehen kannst... Berlin ist ständig im Wandel, es war immer im Wandel und wird es auch zukünftig sein.
Selbst das was wir als statisch annehmen wie das das Gebiet um die Marienkirche, war einer ständigen Veränderung unterworfen, Alle 10 Jahre ein Neues Haus, ein neuer Block, ein größerer Platz. Es ist auch genau das was Berlin von andern Städten die hier immer zum Vergleich herangezogen werden unterscheidet. Es verändert sich, nach vorn in die Zukunft. Es hat sich immer arrangiert mit den Umständen und Institutionen und hat sich wenig darum geschert was war. Deswegen glaube ich dass das Wiederherstellen des Altstadtgrundrisses etwas ist was dem Wesen dieser Stadt eigentlich zuwider läuft.

Die Massenabrisse mit nachfolgender Vernichtung der überlieferten Stadtstruktur und Überbauung durch die DDR stellt keine kontinuierliche Stadtentwicklung dar wie sie es hier zu jeder Zeit gab, sondern war eine Zäsur. Seit diesem Bruch, sagen wir 1970, ist dieser ständige Prozess des Wandels gestoppt. Was wir heute hier sehen ist eine auch ideologisch motivierte Vereisung des Ortes. Seitdem herrscht hier Stillstand. Das Wiederaufnehmen der Bautätigkeit an diesem Ort setzt einzig den kontinuierlichen Stadtentwicklungsprozess fort, der vor 45 Jahren abgerissen ist - nach administrativer Order der SED-Diktatur und des Magistrats von Ostberlin. Und wer heute allen Weiterbauwilligen GHB-Totalreko-Motive unterstellt, konstruiert sich nur ein vermeintliches Feindbild, auf das er eindreschen kann.

Der Neue Markt gehört zu Berlin, genauso wie der Alexanderplatz, der Leipziger oder der Pariser Platz. Alle diese drei Plätze wurden und werden nach völliger oder fast völliger Auslöschung revitalisiert und wieder bebaut. Warum soll das dem Neuen Markt verwehrt bleiben? Das kann doch nur deswegen so sein, weil hier ideologisch vermintes Gebiet ist. Gescheiterte Moderne und gescheiterte Sozial-Utopie in diesem Teil der Stadt sind zwei Gespenster der Vergangenheit, die ihre Niederlage nur nicht akzeptieren wollen und sie klammern sich nun hysterisch an einen längst kalten Leichnam.

Zitat von Camondo

Das man sich das rauspickt was einem am besten gefällt. An dieser Kreuzung den Zustand von 1800 an der nächsten lieber den von 1930. Wer bitte will denn das festlegen und vor allem plausibel begründen?

Ich sehe darin keine Gefahr - genau das wurde in vielen rekonstruierten Altstädten gemacht. Normalerweise wurden davor Kunsthistoriker gefragt, welche Zeitschicht in welcher Ecke besonders wertvoll oder besonders repräsentativ war. Die Entscheidung ist nicht willkürlicher als 'nichts wiederaufbauen'.
Wenn die gewählten Bauten möglichst vielen Leuten am meisten gefallen würden, so what? Gerade dafür wird es ja überhaupt gemacht. Hauptsache, es wird möglichst authentisch - also eine Fassade, die irgendwann mal tatsächlich irgendwo in der Nähe stand.

Genau. Das ist zumindest in Europa die gängige Vorgehensweise.

Ich glaube dann verzichte ich doch lieber auf dieses zusammengewürfelte Disneyland.
Das hat für mich mit ernsthaften verantwortungsbewussten Umgang mit Geschichte und Stadt, nichts mehr zu tun.
Ich glaube das ist vielen hier garnicht klar das man so eine Sammelsurium Lösung anstrebt.

Zitat von Camondo

Ich glaube dann verzichte ich doch lieber auf dieses zusammengewürfelte Disneyland.

Noch so ein Totschlagargument. Wenn es danach ginge, ist Städtebau immer Disneyland. Letztlich wird es in einer gewachsenen Stadt niemals nur eine einzige Zeitschicht mit entsprechendem Architekturstil geben. Das geht heutzutage allenfalls noch im arabischen Wüstensand oder bei chinesischen Retorten-Cities.
Aber wir drehen uns mal wieder im Kreis - solange einfach ignoriert wird, dass die Richtschnur aller künftigen Architektur in der Berliner Innenstadt die seit Jahrunderten bestehende Stadtstruktur sein muss, brauchen wir garnicht über irgendwelche möglichen Reko-Zeitschichten zu philosophieren. Ist in meinen Augen sowieso nebensächlich.