Sollten RF und MEF die Seele Berlins ausmachen, dann kenne ich diese Stadt (in der ich auch einige Generationen an Vorfahren im Stammbaum "vorzuweisen" habe) offenbar schlechter als jeder Tagesbesucher. Ob eine Gestaltung nun schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat ändert für mich nichts daran, dass sie künstlich und aufgepflanzt ist. In maßstabsgetreuem Modell Parteifunktionären vorgeführt und abgenickt worden. Das ist in etwa soweit entfernt von dem, was ich mir unter Seele vorstelle, wie ein leuchtstoffröhrenbeleuchteter Behördenflur mit Linoleumboden. Meine Meinung.
Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum
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Sach mal, Eisbär. Ich finde es ja interessant, daß du Mehrgenerationenberliner bist. Ich fühle mich daher darin bestätigt, daß Berliner wohl mehr von der Berliner DNA in sich tragen, weil sie einfach in diese Stadt hineingewachsen sind und daher viel besser die größere Kontextualität verstehen. Sie merken einfach viel stärker, daß in unserem Zentrum etwas nicht stimmt und daß es hier früher mal ganz anders aussah bzw. aussehen mußte angesichts der typischen Berliner Viertel.
Ich bin der Meinung, daß ein kreativ wiederaufgebautes MEF durchaus keine von einigen Foristen gefürchtete und verfemte Biederkeit ausstrahlen muß. Hier wird natürlich das übliche Phantom bedient, nach dem solch ein Wiederaufbau nur kleinstädtisch und dergleichen rüberkommen kann. Verstehe ich nicht, wie man da so fatalistisch herangehen kann.
Ich finde allerdings, daß das RF nicht unbedingt zugebaut werden muß. Das ist ein sehr sensibler Bereich, wo man sich noch lange Zeit lassen sollte, um zu einer Entscheidung zu kommen. Daher begrüße ich auch die aktuellen Verzögerungen.
Und ich teile sogar das Argument von einigen hier, daß der Sozialzoo dort durchaus etwas Wertvolles an sich hat. Wenngleich ich diese Polarisierung für falsch halte. Als ob MEF oder RF bei Bebauung automatisch ein Hort der Bürgerlichkeit würden. Außerdem finde ich die Marienkirchenpinkelnden Punker nun auch nicht unbedingt so schützenswert.
Also ich denke, daß man auf dem MEF durchaus ein attraktives Viertel herstellen kann. Die Bilder von Stimmann fand ich recht ansprechend. Ich persönlich finde gerade den Kontgrast aus DDR-RF und bebautem MEF reizend. Das könnte eine schöne Ecke werden, wo man sozusagen alles auf einem Fleck hat: von Punks bis Bürgerlichkeit.
Ich selbst finde das unbebaute MEF ziemlich trist und deplatziert.
Und jetzt die Gretchenfrage: Sind die Befürworter dieses Rotkäppchenwaldes, wie ich ihn öfter nenne, eigentlich geborene echte Berliner? Heraus mit der Sprache!
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^in meinen Augen hat das weniger was mit Herkunft und Abstammung zu tun. Aber in der Tat sehe ich die Nachkriegsjahrzehnte teilweise als verlorene Jahrzehnte für Berlin, die extreme politische Fremdbestimmung Berlins manifestierte sich natürlich auch städtebaulich. Es war für beide "Blöcke" ungemein wichtig, sich in Berlin Ost und West jeweils wechselseitig darzustellen, wie eine Art "Expo Kapitalismus" und "Expo Sozialismus". Die Berliner selbst hatten dabei aber in der Tat auch wenig mitzureden, siehe zB das Politbüro was in Ostberlin maßgeblich über den Stadtumbau entschied und die Herkunft von Ulbricht (Leipzig) oder Honecker (Saarland) - "Zugereiste". Also von Seiten der Besatzer aber auch von Seiten der jeweiligen Staaten, DDR und BRD, war Berlin unheimlich fremdbestimmt.
Daher sehe ich den Anknüpfungspunkt für berliner Identität in architektonischer Hinsicht in der Tat in den goldenen 1920ern und davor. Die typische Mietskaserne mit dem Dielenboden, die gußeisernen Säulen bei Brückenbauwerken, Bahnhöfen usw., formstrenger Klassizismus, U-Bahnhöfe mit Böden aus Gießasphalt und genieteten Stahlträgern als Konstruktionsstrukturen,... das ist für mich die ganz spezifische Berlin-Ästhetik. Damit kann ich weitaus mehr anfangen, als mit diesem Städtebau der auch im Zentrum irgend einer industriellen Planstadt der alten Sowjetunion stehen könnte. Ich halte ihn für eine Fehlplanung und da er ganz offensichtlich auf die Eingangs beschriebene Weise oktroyiert wurde wehre ich mich auch dagegen diesen sozusagen in den "Architekturkanon" Berlins aufzunehmen. Für mich ist und bleibt diese Art der Gestaltung ein Fremdkörper im Herzen Berlins und ich bin nicht zufrieden, bis da nicht komplett andere Lösungen gefunden werden.
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Das kann doch wohl nicht wirklich Ihr Ernst sein, dass geborene Berliner und Mehrgenerationenberliner die Situation am RF und MEF besser beurteilen können.
Zwei Zitate von Kurt Tucholsky nur mal so nebenbei:
"Der richtige Berliner stammt entweder aus Posen oder aus Breslau."
"Vor Gott sind eigentlich alle Menschen Berliner.“:p
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Eigentlich können ja nur Berliner, deren Vorfahren schon vor der Industrialisierung im 18. Jhd. in Berlin gewohnt haben, wirklich wissen, was gut für die Stadt ist. Also jeder, der hier in Zukunft Entscheidungen fällen oder mitdiskutieren will, bitte erstmal Abstammungsurkunde hochladen, damit die einzig wahren Berliner nicht mehr unter dieser unsäglichen Fremdbestimmung leiden müssen!
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Das kann doch wohl nicht wirklich Ihr Ernst sein, dass geborene Berliner und Mehrgenerationenberliner die Situation am RF und MEF besser beurteilen können.
Natürlich ist das mein Ernst. Es ist eine Hypothese. Deshalb würde mich mal interessieren, ob die Verteidiger des MEF eher von außerhalb kommen. Ich spreche übrigens nicht von "besser beurteilen", sondern davon, daß ein gewisser psycholokaler Zusammenhang in der städtebaulichen Einstellung vorliegt.
Bis jetzt ziert man sich ja, hierzu mal Stellung zu nehmen. Immer schön locker und gelassen bleiben, Leute. Nicht immer gleich böse und hinterhältige Absichten vermuten. Es könnte sich ja auch das Gegenteil meiner Vermutung herausstellen. Und ich gehe keinesfalls davon aus, daß diese hypothetische Korrelation zwingend ist.
Mir scheint aber einiges dafür zu sprechen.
Auswärtige haben eher einen abstrakten Zugang zu Berlin und sehen mehr eine internationale Konkurrenzsituation, in der man mit möglichst "internationalem" Standard oder auch Besonderheiten glänzen soll. Es ist eben ein instrumentellerer und abstrakterer Zugang zur Stadt, so meine These. Wird zumindest durch unsere geschätzte Senatsbaudirektorin bestätigt.
Also los, raus mit der Sprache!
Man muß nicht immer gleich die intellektuelle Enteignung fürchten, nur weil mal jemand eine ungewöhnliche These mit einem Augenzwinkern aufstellt. Oder fühlen sich die Park-Befürworter ertappt!??Es ist jedenfalls auffällig, wie sehr man von mancher Seite immer mit Weltstadtgetue und so kommt.
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(...) Daher sehe ich den Anknüpfungspunkt für berliner Identität in architektonischer Hinsicht in der Tat in den goldenen 1920ern und davor. Die typische Mietskaserne mit dem Dielenboden, die gußeisernen Säulen bei Brückenbauwerken, Bahnhöfen usw., formstrenger Klassizismus, U-Bahnhöfe mit Böden aus Gießasphalt und genieteten Stahlträgern als Konstruktionsstrukturen,... das ist für mich die ganz spezifische Berlin-Ästhetik. (...)
Ich kann mir vorstellen, dass diese Vorstellungen von "Berlin" eher die betrifft, die in den Gründerzeitvierteln des 19. Jh. oder den Wohnbauquartieren der 20er groß geworden sind - inzwischen gibt es ja auch Generationen in Berlin, die in den Plattenbauvierteln (ob Marzahn oder Gropiusstadt) oder in der Karl-Marx-Allee II. Bauabschnitt aufgewachsen sind - die haben sicher andere Identifikationsbilder mit Berlin. Daher auch der richtige Gedanke, dass die jeweilige Berliner Identität maßgeblich durch die Unterschiedlichkeit der Kieze geprägt wird. - Für das Zentrum der Metropole würde ich den Kiezgedanken nicht so zentral sehen, das Zentrum sollte sich doch durch seine Multifunktionalität und Internationalität auszeichnen - aber da gibt es ja hier auch andere Meinungen...
Ich selbst (wie auch unter meinem Namen gut zu lesen ist) wohne derzeit im Berliner Umland - habe aber schon als Kind meine Ferien in Berlin zugebracht und da auch schon gewohnt... - soviel zum Thema Ehrlichkeit...
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Was, wenn nicht funktional, sind denn zB die genannten U-Bahnbauwerke? Von Schnörkel der Gründerzeitviertel nichts zu sehen. Mir geht es nicht um Schnörkel. Ich würde umgekehrt auch kein italienisches Palazzo an der Spree haben wollen, so hübsch es ist. Mir geht es aber genau darum, dass in meinen Augen die Siegermächte und eben die jeweiligen Staaten, zu denen die beiden geteilten Stadthälften dann gehörten, Berlin architektonisch und städtebaulich fremdgesteuert haben. Im Grunde war es ja eine neue Form des Kolonialismus (inkl. Ausbeutung der Ressourcen, gerade die SBZ hat ja enorm unter der planvollen Demontage und dem Rausziehen von Geldern durch die Sowjetunion gelitten). RF und MEF sind für mich Ausdruck dieser Fremdsteuerung von "Ostseite" und für mich ganz persönlich immer ein Fremdkörper geblieben. Ich möchte diese städtebaulichen "Grenzsteine" aus dieser Zeit der schmerzhaften Teilung und Fremdbestimmung Berlins auch nicht nachträglich legitmieren, indem wir diese selbstbestimmt zur Denkmälern oder gar Identitätskernen hochjazzen.
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Ich verstehe. - Andererseits könnte man natürlich auch so argumentieren, dass die für das 20. Jh. so bedeutsame weltpolitische Frontstellung verschiedener ideologischer Systeme weltweit nirgends anders in EINER Stadt in Städtebau und Architektur Ausdruck gefunden hat, als in Berlin allein. Daher würde die Nachkriegsschicht der Stadtentwicklung, nach den Folgen der Zerstörungen des von Deutschland ausgerufenen "totalen Krieges" - den Bombardierungen und Zerstörungen der vorherigen historischen Zeitschichten - die Viermächtesituation, die Städtebau- und Architekturkonzepte der Moderne (Charta von Athen etc.), nirgends so authentisch dokumentiert sein, wie eben im Zentrum von Berlin. Das ist auch eine wichtige historische Schicht, die konsequent aus den vorhergehenden folgt (Dynamikenb in Weimarer Republik und Nazireich) und ohne die die heutigen Schichten (auch die postmoderne Wende in Architektur und Städtebau mit den Konzepten der "kritischen Rekonstruktion") garnicht zu verstehen wäre... - Diese historische Schicht sollte eben nach meiner Meinung WEITERENTWICKELT werden, nicht beseitigt...
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Ich kann mir vorstellen, dass diese Vorstellungen von "Berlin" eher die betrifft, die in den Gründerzeitvierteln des 19. Jh. oder den Wohnbauquartieren der 20er groß geworden sind - inzwischen gibt es ja auch Generationen in Berlin, die in den Plattenbauvierteln (ob Marzahn oder Gropiusstadt) oder in der Karl-Marx-Allee II. Bauabschnitt aufgewachsen sind - die haben sicher andere Identifikationsbilder mit Berlin.
Und du weißt sicher auch, wer vorzugsweise in diesen Neubaugebieten wohnen durfte? Richtig, der eingeborene Berliner war es nicht (zumindest im Osten). Das Wohnungsbauprogramm wurde hochgezogen durch Brigaden aus der ganzen DDR und die wohnten dann da auch. Für unsereins blieb maroder Altbau, Hinterhof, Klo ne Treppe tiefer. Und nein, mit dem heimeligen Kiez von heute hatte das nicht viel zu tun. Die Bewohner ebensowenig.
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Mhm - keine Ahnung, wie viele Generationen man nachweisen muss, um "echter" Berliner zu sein... - ich kenne da nur einige Leute in meinem Alter, die sind da (z.B. Gropiusstadt) geboren und aufgewachsen...
Inzwischen ist ja auch im Prenzlberg, Wedding oder KreuzKölln mehrmals die Bevölkerung ausgetauscht worden - mit Migranten oder durch Gentrifikation... -
Aktuelle Fotos vom Rathausforum/Marx-Engels-Forum
Sollten RF und MEF die Seele Berlins ausmachen, dann [...] ist [das] in etwa soweit entfernt von dem, was ich mir unter Seele vorstelle, wie ein leuchtstoffröhrenbeleuchteter Behördenflur mit Linoleumboden. Meine Meinung.
So ähnlich sehe ich das auch.
Um die Diskussion aus dem Bereich des Metaphysischen auf den Boden der Tatsachen zu holen, füge ich einige aktuelle Fotos an.
Blick auf das Rathausforum. Im Vordergrund die Spandauer Straße.
Gut zu erkennen ist die autobahnmäßige Verbreiterung der bis in die 1960er Jahre einspurigen Straße, die mitten durch das Gebiet der historischen Altstadt verläuft. Heute besitzt sie in jeder Fahrtrichtung zwei Fahrstreifen, dazu kommen auf beiden Seiten ein Radweg sowie auf der westlichen (im Bild linken) Seite Autostellplätze und auf der östlichen Seite (im Bild rechts) ein Parkstreifen, der als Busparkplatz genutzt wird. Insgesamt dürfte die Straßenbreite mindestens verdreifacht worden sein.
Blick auf das Rathausforum.
Hinten rechts der Fernsehturm (der Pfeil verweist auf den unteren Rand der Aussichtsplattform). Nicht zu übersehen ist die Maßstabslosigkeit der Planung.
Marx-Engels-Forum.
Blick auf die "1979 eingeweihte Toilette", die uns hier ja bereits als "ganz wichtige Einrichtung" vorgestellt wurde. Im Hintergrund das Rote Rathaus und das Nikolaiviertel.Quelle für alle Bilder: Carlo (2014)
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So ähnlich sehe ich das auch.
Um die Diskussion aus dem Bereich des Metaphysischen auf den Boden der Tatsachen zu holen, füge ich einige aktuelle Fotos an.
Da hast du aber noch recht hübsche Bilder hervorgebracht. Das ganze Ensemble ist einfach nur grauenhaft!Ob aber nun eine dichte Bebauung erfolgen soll oder ob die Freiflächen bleiben sollen => Man sollte sich Zeit lassen mit der Diskussion.
Aber in einem sollte man sich einig sein: Es kann alles auf keinen Fall so bleiben wie es ist!
Diese Gegend ist die absolute Oberblamage im Zentrum Berlins! -
@ Eisber und Stadtstruktur
Ihr habt eben beide recht.
Deshalb: Nicht überall muß die Vorkriegshistorie wieder her. Und nicht überall müssen wir die sozialistische Situation bewahren.
Beides muß genauso bewahrt und wiederhergestellt werden, wie es der Stadt pragmatisch gut tut. Und da hört für mich der Spaß beim MEF auf. Hinzu kommt natürlich auch die zeitliche Dimension. In 50 Jahren wird die Wertschätzung der DDR-Prägung sicherlich geringer sein als heute.
Es ist eben komplex, auch ich als Ossi oder mutmaßlicher Wessi will ja auch Heimat und eine gewisse Konstanz. Deshalb sollte man einen pragmatischen Umgang mit dem DDR-Erbe finden und nicht plump alles deklassieren. Das Rathausforum sollte meiner Meinung nach so bleiben. Vorerst.
Allein das Duett von Marienkirche und Fernsehturm hat etwas Grandioses.
@Eisber
Wo wurde denn Westberlin überformt und kolonial fremdbestimmt? Ich sehe das jetzt nicht so. Es entspricht doch dem Systemverständnis des Westens, daß man da jetzt nicht sonstwie geprotzt hat.
PS: Das mit der weltpolitischen Frontstellung ist eben auch ein Reiz von Berlin. Siehe z.B. Straßenbahn. Als Berliner sind einem diese Dinge fast völlig egal. Ist doch normal, daß man in einer geteilten Stadt lebt, oder? Manchmal ist es jedenfalls lustig, wenn man mal ein Gespür für den Blick von außen bekommt und begreift, was für eine absurde Stadt Berlin eigentlich ist. Das ist auch ein Grund für mich, warum man nicht allzu gewaltsam, die jüngere Geschichte tilgen sollte.
Man sollte vor allem wieder zu einem entspannten Verhältnis zur eigenen Stadt kommen meiner Meinung nach. Für mich haben diese Änderungsaspekte eine deutliche zeitliche Dimension. Das heißt, man kann vieles nicht herbeizwingen und es braucht seine Zeit. Die Dinge drängen sich von selbst auf, wenn die Zeit gekommen ist.
PPS: Kann es sein, daß die schon an dem Denkmal für Moses Mendelssohn arbeiten? Habe jüngst dort eine eingezäunte Fläche erspäht. Finde den Gedanken, daß so eine große Fläche für diesen Menschen geopfert und verfremdet wird, reichlich absurd. Wir haben einen Mendelssohn-Platz und ein -Haus. Dieses Gedenkzeug hat für mich etwas Pathologisches.
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Die eingezäunte Fläche vis-à-vis des Roten Rathauses ist die Grabungsfläche für die Suche nach den Fundamenten des Sockels für das Luther-Denkmal. Dessen Gestaltung soll ja ausdrücklich nicht historisch werden sondern "zeitgenössisch" ausgeschrieben werden.
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Da das ganze Gebiet im Zuge der DDR-Bebauung um über einen Meter aufgeschüttet wurde (gut zu sehen an den Treppen zur tiefer liegenden Marienkirche) kann man nur hoffen, daß vom Denkmalsockel doch noch mehr vorhanden ist als vermutet.
Wenn dem so wäre setzt vielleicht nochmal ein neues Nachdenken bezüglich der Gestaltung ein, ich würde es mir sehr wünschen.Wenn ein moderner (dabei schüttelt es mich) Sockel zur Ausschreibung kommt, sollte gleich ein dazu passender moderner Neptunbrunnen mit entworfen werden...
...denn der alte Brunnen muß ja schließlich ans Schloss zurück.
Gruß, Jockel HB
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Jockel, das Erdgeschoss der Kirche ist aus dem 13. Jahrhundert - daher der Niveauunterschied. Das hat mit der DDR nichts zu tun. Den Niveauunterschied gab es vor 1945 auch schon.
Bei der Suche nach dem Sockel geht es im Wesentlichen um die Suche nach dem originalen Ort (obschon dieser durch Karten bestimmt werden kann). Substanz des Sockels kann nicht mehr da sein.
Schön wäre es wenn man zumindest die Umrisse des Neuen Marktes als Platz wiedergewinnt, damit man die Situation stadträumlich erleben kann. Aber da das Mendelssohndenkmal wohl in dem ehem. Neuen Markt hineingeschoben wird soll offenbar genau das verhimdert werden.
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Jockel, das Erdgeschoss der Kirche ist aus dem 13. Jahrhundert
Richtig und dafür, was dies für ein Juwel ist steht sie quasi im zugigen Hinterhof Berlins. Ähnlich, als würde man die Mona Lisa zur Sperrmüllabholung im Regen an den Straßenrand stellen.
Eigentlich müsste man die ganze Freiflächengestaltung dem Kirchengebäude und Roten Rathaus unterordnen, mit einem aufwändigen, fast schon verschwenderisch gestalteten Stadtgarten. Ich fände einen kostenfrei zugänglichen Garten von der gärtnerischen Qualität eines botanischen Gartens nicht nur sehr wünschenswert (derlei gibt es nirgendwo in Berlin und das ist für solch eine große Stadt eigentlich ziemlich traurig) sondern würde ihn als tolle Möglichkeit sehen die sehr heterogenen "Enden" dieser Leerfläche (vom Fernsehturm bis rüber zur Museumsinsel kann ich mir kaum eine größere Heterogenität vorstellen) miteinander zu verbinden. Dazu müssten natürlich auch die Spandauer Straße usw. in diesem ganzen Bereich wegfallen, was mangels Anlieger im Bereich dieses neuen Parks ziemlich problemlos möglich wäre. Wenn man so will eine Miniaturversion der Royal Botanic Gardens in Sydney.
Freilich denke ich dabei nicht an die auf jeder popeligen Landesgartenschau zu sehenden Drahtkäfige mit Granitbruchsteinen, Betonquader als Sitzgelegenheit und dergleichen gärtnerische Gegenstücke zum Plattenbau, sondern an einen richtigen klassischen Stadtgarten. Die Engländer zeigen wie das geht.
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.... sondern an einen richtigen klassischen Stadtgarten. Die Engländer zeigen wie das geht.
Sehr schön dass Du auch zu dieser Erkenntnis gelangt bist. Genau das fordere ich hier schon seit 3 Jahren. Und man muss sich dafür als Modernist oder ideologie verblendete Rotkappe beschimpfen lassen. Oder man wird aufgefordert Blutzeugnis seiner Geburt abzulegen, da angeblich nur hier geborene die DNA des Ortes empfinden können. Dabei ist alles viel einfacher.
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Oder man wird aufgefordert Blutzeugnis seiner Geburt abzulegen, da angeblich nur hier geborene die DNA des Ortes empfinden können. Dabei ist alles viel einfacher.
Angesichts der ausfälligen und dümmlichen "Bewertungen", die ich für meine These erhalten habe, sehe ich mich darin bestätigt, daß geborene Berliner besser die Berliner DNA verstehen. Es kann sich hier ja jeder gerne outen, dann sehen wir, ob ein Zusammenhang zwischen Geburtsort und Sicht auf das Marx-Engels-Forum besteht.
Ich behaupte, ja. Das muß nicht heißen, daß die Berliner es besser wissen und die objektiv bessere Lösung für das Marx-Engels-Forum vertreten, aber interessant ist es doch schon mal, wenn es hier eine signifikante Korrelation gibt.
Ich bitte die paar Leute, nicht weiter dummbatzige "Bewertungen" abzugeben und ihre Lesekompetenz zu erhöhen. Ist ja schlimm, wie hier einige Leute immer wieder rumheulen, wenn man mal eine harmlose These aufstellt. Das ist hier kein Kindergarten. Man sollte meine These nicht trivialisieren und entstellen, sondern seine eventuelle Kritik hier im Forum platzieren, statt anonym herumzuheulen.
Meine These besteht darin, daß geborene Berliner das noch existierende alte Berlin mit der Muttermilch aufgesogen haben und daher stärker für kritische Rekonstruktionen zu haben sind. Und möglicherweise auch besser verstehen, was Berlin gut steht. Ist für mich offensichtlich der Zusammenhang.
Daran ändert auch nichts, wenn man in Marzahn aufgewachsen ist, da man wohl kaum am Wohnort gefesselt ist und einem auch klar ist, daß Marzahn und andere Viertel industriellen Wohnungsbau darstellen und weniger originale Berliner Identität beanspruchen können.
Ich sehe nur eine Einschränkung bei älteren Ossis, die an die DDR-Staatsachse gewöhnt sind.