Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

    Meinungen statt Prophezeihungen bitte.... Da wäre ein Meinungsbild nett oder ich starte perspektivisch ne Umfrage... Mein ich nicht bös, ist echt schwierig, gerade diese eine... Exitstrategie Wämesarnierung (aufgeworfen von Konstantin) mal aussen vor...

    Was willst Du hören? Ich habe mich hier mehrfach klar geäußert: Eine Anbindung der Luxemburgstraße ist sinnvoll und machbar, ggf. mit einem Fussgängerweg als Arkade unter der Platte. Ich soll mich ja auch nicht wiederholen.


    Entscheidend ist das aber nicht, bei einer Anbindung an die Liebknechtstraße würde diese ja nicht geschlossen.


    Die entscheidende Frage ist ohnehin, wie der Senat mit dem Verkehr umzugehen gedenkt. Straßenbahn, Autoverkehr - hierfür gibt es kein Konzept. Von einem Nutzungsprogramm für das Rathausforum mal ganz zu schweigen. Ausser saufenden Zeitgenossen, denen das Publikum an der Warschauer Straße offenbar zu intellektuell ist und Shopping scheint dem Senat nichts einzufallen.

    Weltzeituhr muß bleiben.
    Marx und Engels können ironisch integriert werden und sollten bleiben.
    Sichtachse zum Fernsehturm finde ich auch überbewertet und eher schädlich.


    Der Kontrast macht's. Mir gefallen sehr die Stimmann'schen Bilder von der Spreeseite des Marienviertels und im Hintergrund eben der Fernsehturm als Bruch. Die Fixierung auf den Fernsehturm ist quasi eine Art unhistorischer Zwitter. Es paßt irgendwie nicht. Man sollte dem Turm sein Revier lassen und dem neuen Marienviertel auch.


    libero Sach' den Leuten mal, mit denen du konferierst, daß man das Engels-Denkmal gut in ein möglichst historisch genaues Marienviertel West integrieren könnte. Man kann sie postmodern aus einer Häuserwand herausgucken lassen, auf dem Gehweg unterbringen und vieles mehr. Da muß man nur die Phantasie spielen lassen.


    Tel33 sollte mal seine Anti-DDR-Rigorosität hinterfragen. Ich teile ja den Impuls zur Wiedergewinnung des alten Berlin. Die DDR muß aber eben symbolisch ebenfalls im Stadtbild verewigt werden, und da eignen sich nicht nur die East Side Gallery und andere Mauerstücke zu, sondern gerade auch Marx und Engels. Da bist du ein bißchen wie Klarenbach mit seiner Pro-DDR-Rabulistik, bloß in die andere Richtung. Das Denkmal ist sicherlich kein großer Hit, aber es repräsentiert eben gut die DDR und sollte daher ironisch integriert werden, ohne daß der historische Straßenzuschnitt Schaden nimmt - und mit dem Effekt, daß das ehemalige leicht pathetische Denkmal gebrochen wird.


    Könnte hier jemand vielleicht mal den Standort des Engels-Denkmals auf dem historischen Grundriß anzeigen? Dann könnte man überlegen, was man mit dem Denkmal in Zukunft anstellt.


    Aber ich fürchte, daß so etwas zu gewagt und phantasiereich ist für die Verantwortlichen.

    Super Ansatz

    Hallo Libero,


    großartig was du das entwickelt hast. Könnte ich definitv mit leben, wenn es so kommen würde. Ich möchte aber ein paar Dinge ergänzen bzw. vielleicht anregen.


    1) Forum:
    - die Form ist nicht ganz mein Fall. Egal. Hier fände ich es gut, wenn es einmal einen bedeutenden autofreien/verkehsfreien Platz in Berlin gäbe. Egal ob Alexanderplatz, Genarmenmarkt oder auch Breitscheidplatz überall fahren Autos oder Straßenbahnen.


    - zudem fände ich es gut, wenn es einen stärkeren Bezug zur Spree gäbe. Aölso tatsächlich Spreeterassen. Gerne auch ein Freitreppen ähnlich wie der neue Rheinboulevard in Köln.


    2)"Ost-West-Achse":
    - was soll dahin? Geschäfte - eine Fußgängerzone?
    hier hätte ich Sorgen, dass es zu schmal ist um metropolartig zu wirken. Ich würde mir einen Boulevard (autofrei) à la Esplanade in Helsinki wünschen mit großen Bäumen und Cafés.


    3) modernes, bedeutendes Gebäude:
    ich vermisse einen prominenten Platz für ein modernes Gebäude, was auch ein guter Kompromiss für alle Kritiker wäre.


    4) Leitbauten:
    - gäbe es vielleicht 2-3 bedeutende Leitbauten aus der Vergangeheit, die würdig wären wiederaufgebaut zu werden?


    5) KLS-Bauten/ Verlegung der Straße:
    ich fände es auch toll, wenn die Bauten fallen würden. Halte das aber komplett für unrealistisch in der derzeitigen politischen Gemängelage, der Wohnungsproblematik und natürlich der Verkehrssituation.
    Ich halte es im übrigen auch für möglich das Zentrum beruhigen zu können und auch als absolute Zielaufgabe, es dahin zu entwickeln. Aber selbst wenn man heute anfangen würde, würden die Planfesstellung für mögliche Tunnel etc. 10 + X dauern und dann noch die Bauzeit. Also die Verkehrssituation wird sich sicherlich nicht bis 2035 oder 2040 so ändern, dass man die KLS umbauen kann.



    Toll fände ich es im übrigen, wenn es wirklich duch deine Ideen, zu einer öffentlichen Debatte kommen würde.

    Zitat von Jockel HB

    ... könnte man auf den Gedanken kommen, daß es sich um den Aufbau einer mittelalterlichen Fachwerkaltstadt handelt... und das wäre in diesem Zusammenhang dann Blödsinn.


    Wieso Blödsinn, in Frankfurt werden gerade Altstadt-Fachwerkhäuser errichtet. Während das 19. Jh auch in Berlin halbwegs vertreten ist, frühere Profanbauten sind in Berlin weitestgehend verschwunden. (Vielleicht wäre Fassaden-Mauerwerk eher als Fachwerk angesagt, eher für Berlin typisch?)
    Etwa in Polen wurden nach dem WKII nicht unbedingt jene Bauten wiederaufgebaut, die in den Altstädten kurz davor standen - oft frühere, besser zum stimmungsvollen Ensemble passende.


    Eine Begründung für die Achse habe ich mal geschrieben - Symmetrieachsen waren in Barock wichtig, also passend zum barocken Schloß. Dabei kommt mir in den Sinn, dass die Pariser Königsachse vom Louvre über Champs Elysee kilometerweit nach Westen verlängert wurde, die Republik hat an dieser La Defense orientiert und es wird immer noch weiter gebaut. Diese städtebauliche Kontinuität wäre in Deutschland wohl unmöglich - viele hier hätten sich gleich irgendwelche "Brüche" gewünscht, bloß zum Vorgaukeln angeblicher Fortschrittlichkeit. Wieso hat man in London oder Paris keine Angst vor städtebaulichen Wurzeln?


    Wie lange die Platten noch stehen werden ist tatsächlich eine gute Frage. In den letzten Tagen fand ich aus Düsseldorf gleich zwei Meldungen, dass Wohnungsbaugenossenschaften (keine Privatinvestoren, die nicht an billige Mieten denken) Sozialsiedlungen der 1950er abreissen, weil sich die Sanierung nicht mehr lohnt - also keine Wärmedämmung-Behandlung. Die Platten am MEF sind etwa zwei Dekaden jünger, aber irgendwann könnte auch in diesem Fall ähnliche Überlegung anstehen - über einen Plattenbau-Abriss in Berlin wegen mangelnder Sanierungsaussicht wurde erst kürzlich berichtet.
    Nördlich vom Fernsehturm wären wahrscheinlich etwas größere Neubau-Dimensionen angesagt, südlich von diesem (und östlich vom Rathaus) könnte man über eine weitere Nikolaiviertel-Erweiterung nachdenken. Diese macht nämlich als möglichst zusammenhängendes Gebiet am meisten Sinn.


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    ich vermisse einen prominenten Platz für ein modernes Gebäude, was auch ein guter Kompromiss für alle Kritiker wäre.


    Wieso das denn, am/um Alex sind einige geplant. Nach dem Centre Georges Pompidou hörten die Pariser auf, ähnliche "Akzente" in die Altstadt zu setzen - wobei Paris eine große Altstadt hat, die in Berlin erst entstehen muss.


    Kennt jemand eine andere Millionenstadt in Europa mit so wenig Altstadt?

    Zitat von Bau-Lcfr

    Wie lange die Platten noch stehen werden ist tatsächlich eine gute Frage. In den letzten Tagen fand ich aus Düsseldorf gleich zwei Meldungen, dass Wohnungsbaugenossenschaften (keine Privatinvestoren, die nicht an billige Mieten denken) Sozialsiedlungen der 1950er abreissen, weil sich die Sanierung nicht mehr lohnt - also keine Wärmedämmung-Behandlung. Die Platten am MEF sind etwa zwei Dekaden jünger, aber irgendwann könnte auch in diesem Fall ähnliche Überlegung anstehen - über einen Plattenbau-Abriss in Berlin wegen mangelnder Sanierungsaussicht wurde erst kürzlich berichtet.


    Tante google sagt 80 - 100 Jahre; sicherlich nur dann wenn regelmäßig ausgebessert/saniert wird.

    @ Bato: Ja klar ist das super teuer. Deshalb erwarte ich da auch nichts. in jedem Fall nicht in den nächsten 20 Jahre und dann müsste ja eh noch Planfeststellung und Bau passieren. Also selbst wenn es etwas geben würde, sicher ist 2040 noch zu optmistisch. eher 2050. und vielleicht macht man es dann aus anderen gründen nicht mehr.


    @ Bau-Lcfr ich finde das centre pompidou das genialste Gebäude überhaupt. Genau dieser Bruch ist der Hammer. Wenn ich in Paris bin, gehe ich da immer wieder hin, weil mich dieser Bruch so begeistert - und ja ich weiß sonst eine schäne Altstadt sehr zu schätzen und bin in vielen Bereichen für Wiederaufbau.
    Gäbe es gute Leitbauten aus der Vergangenheit im RF, wäre ich auch für ein oder zwei Rekos.
    In Berlins Mitte, hätte ich aber gerne auch einen modernen (keinen Klotz) Akzent. Einer Großstadt, Haupstadt würdig. Im übrigen halte ich ein Konzept das nur auf Historie setzt kaum für durchsetzbar. Daher suche ich nach einem Kompromiss. Es ist doch wohl ziemlich unrealistisch, dass sowohl der Moltkenmarkt, als auch das RF und das Marx Engels Forum alles nur kleinteilig bebaut wird.
    Allein schon weil es so viele Unterstützer der alten DDR Planungen gibt, die diesen ganzen Freiraum feiern, der aus meiner Sicht alles nur nicht urban ist.

    Zu der Frage, wie dicht die Bebauung um die Marienkirche sein sollte bzw. sein könnte, hier mal der historische Zustand von 1910 als Denkanstoß:



    Bild: Landesarchiv Berlin/gemeinfrei

    Daß die Platten an der Liebknechtstraße abgerissen werden wäre zwar wünschenswert, aber ist wohl in absehbarer Zeit unwahrscheinlich.


    Ebenso ist es in absehbarer Zeit unwahrscheinlich, daß eine vernünftige und tragbare Verkehrsentlastung bzw. Verkehrsumgehung der Liebknechtstraße passieren wird, leider. (eigentlich der ganzen Innenstadt, was im Fall Grunerstraße ja auch sehr wichtig wäre)


    Beides sind aber die Vorraussetzung für eine Verschwenkung zum historischen Straßenverlauf.


    Eine wahrscheinlichere Variante könnte eine von der Südseite reduzierte Breite der Liebknechtstraße sein.
    Somit würde man zumindestens geringfügig Raum für den Neuen Markt, aber auch für den Marienkirchhof gewinnen. Bei der hier vorgeschlagenen Verlagerung der Staßenbahn ausschließlich in die Rathausstraße um so mehr.


    Wünschen würde ich mir den Vorschlag mit Verschwenkung, halte ich allerdings leider für sehr unwahrscheinlich in der Umsetzung.


    In meinen Augen wäre ein geänderter Vorschlag mit (wenn auch ungeliebten) Platten, ohne Verschwenkung, aber auf der Südseite reduzierter Liebknechtstraße (gerne auch ohne Straßenbahntrasse) eine realistische Variante über die es sich lohnt zu diskutieren.



    P.S.: Wo liegen bei dem Entwurf eigentlich die nördlichen U5-Zugänge am Roten Rathaus, in den Gebäuden? (wäre ja durchaus denkbar, siehe U2 am Potsdamer Platz, in der nicht ganz historisch plazierten "Haus Vaterland-Rundecke")



    Gruß, Jockel HB

    ^ Stimmt, passt nicht zum aktuellen Zustand, aber wenn man der Meinung ist, so wie ich, dass der heutige Zustand unbefriedigend ist, muss man ihn halt ändern.


    Und ich sehe es so, dass der alte Grundriss der Stadt dabei eine wichtige Orientierung bieten kann und dabei mit Elementen der jüngeren Vergangenheit verbunden werden sollte. Die städtebauliche Fassung der Marienkirche scheint mir dazu unerlässlich zu sein, in welcher Weise dann auch immer. Ein Zubauen kann ich darin nicht erkennen, aber ist halt alles Ansichtssache ;)

    Zitat von Bau-Lcfr

    Wieso Blödsinn, in Frankfurt werden gerade Altstadt-Fachwerkhäuser errichtet. Während das 19. Jh auch in Berlin halbwegs vertreten ist, frühere Profanbauten sind in Berlin weitestgehend verschwunden. (Vielleicht wäre Fassaden-Mauerwerk eher als Fachwerk angesagt, eher für Berlin typisch?)


    Da hast du mich leider falsch verstanden.


    Meine Anmerkung richtet sich gegen die "böswilige Butzenbuden-Betitelung", nicht gegen eine historische bzw. historisierende Neubebauung.


    Libero allerdings orientiert sich an den Dimensionen des Vorkriegszustandes und die haben mit den mittelalterlichen (die mit "Butzenbuden" gemeint sein könnten) nichts zu tun.



    Gruß, Jockel

    Zitat von Batō

    ^
    Was denkst du denn wie lange diese Bauten da (sowohl am RR als auch an der KLS) noch in etwa stehen werden?


    Wenn diese heruntergekommenen Platten prinzipiell "zum Abschuss freigegeben" werden, geht das bestimmt ruck-zuck. Ist doch für Investoren eine Top-Gegend, und nachdem sich die beiden unmittelbar angrenzenden Neubauquartiere westlich und nördlich davon super entwickelt haben, wird es m. E. keinen Nachfragemangel geben.


    Ich fände es überhaupt sinnvoll, das Gesamtgebiet MEF/RF von den Rändern her zu entwickeln, dann sieht man eher, was mit der freien Mitte des Areals geschehen soll.

    Platten

    Im schlimmsten Fall sind die Eigentumsverhältnisse so, dass die Wohnungen zig verschiedenen Eigentümern gehören und man sich dann nie einigt. Außerdem kann man mit einem 10 oder 12 Geschosser sicherlich auch ganz gut Geld verdienen. Bleibt nur zu hoffen, dass die Dinger marode sind. so übel sehen sie leider nur nicht aus. und vermietet sind die scheinbar auch komplett.

    Zitat von Bau-Lcfr

    ...Symmetrieachsen waren in Barock wichtig....Dabei kommt mir in den Sinn, dass die Pariser Königsachse vom Louvre über Champs Elysee kilometerweit nach Westen verlängert wurde, die Republik hat an dieser La Defense orientiert und es wird immer noch weiter gebaut. Diese städtebauliche Kontinuität wäre in Deutschland wohl unmöglich -.... Wieso hat man in London oder Paris keine Angst vor städtebaulichen Wurzeln?


    Nach dem Centre Georges Pompidou hörten die Pariser auf, ähnliche "Akzente" in die Altstadt zu setzen - wobei Paris eine große Altstadt hat, die in Berlin erst entstehen muss.
    Kennt jemand eine andere Millionenstadt in Europa mit so wenig Altstadt?


    Dann habe doch den Mut zu sagen, wenn du schon dieses Beispiel anführst, für dessen Anführung ich hier oft genug gescholten wurde... hier haben wir eine solche Geste in Form eines großen ”freien“ öffentlichen Bereiches wie sie MEF unf RF darstellen, lasst uns diesen Bereich aneignen, als eine große Geste. Und dies nicht in einer Bebaung sondern als Chance für eine Garten/Parkanlage wie die Tuilerien. Mit Reminescenzen an die alte Stadtstruktur. Es gibt so viele Möglichkeiten soetwas umzusetzen. Man kann die verlorene Struktur auch anders erfahrbar machen als etwas darüber zu bauen. Wenn du andere Städte wegen ihrer großen Gesten bewunderst dann fordere ich auch den Mut ein das hier an Ort und Stelle umzusetzen.


    Berlin hat eine Altstadt gehabt, sie wurde zerstört, radikal. Ihren Verlust bemerken wir erst jetzt. Doch können wir es nicht recht fassen nicht einordnen. Es ist das was ich als Phantomschmerz bezeichne. Zuviele Jahre liegen zwischen der Zerstörung und der Jetztzeit.
    Die Fläche ist auch zu groß um sie mit dem Römer in Frankfurt zu vergleichen. Auch von der Bedeutung her hinkt der Vergleich gewaltig. Es hat sich einfach nichts bewegendes zugetragen in dieser vermeintlichen Berliner Altstadt. Weder Revolutionen noch Kaiserkrönungen haben hier stattgefunden. Alles hat um die Ecke oder etwas weiter stattgefunden, aber eben nicht hier. Davon abgesehen halte ich einen Satz wie eine Altstadt muss in Berlin erst entstehen für völlig absurd. Was soll das bewirken? Welche Wunden sollen dort geleckt werden, welche Schuld soll dort gesühnt werden? Bringt eine neue Berliner Altstadt die ersehnte Satisfication?


    In Paris wurden nach dem Centre Pompidou noch einige andere Großprojekte auch in der ”Altstadt” verwirklicht. Ich nenne nur Les Halles, die Bastille Oper, die völlige Umgestaltung des Louvre mit der zu seiner Zeit sehr umstrittenen Pyramide als neuen Haupteingang, auch die Untertunnelung eines großen Teils des Marais, ebenso die Schnellstraße entlang des historischen Seine-Ufers gehört dazu. Auch wenn sie heutzutage wieder teilweise rückgebaut wird.



    Nein, ich kenne keine andere Millionenstadt mit so wenig Altsatdt. Und eben das macht Berlin vielleicht auch einzigartig unter diesen Städten. Auch dies ist ein Grund warum so viele Menschen aus anderen Ländern hierher kommen um aus eben dieser Konglomeration von vagem und undefinierten von suchen und finden Energien zu schöpfen.


    Fazit: Wenn große Gesten herbeigesehnt werden, schön ung gut. Aber das wäre dann nicht die Bebauung einer solchen bereits vorhandenen. man muss nur die Geste zu Ende führen, zu etwas positiven versöhnendem.
    Um uns herum verabschiedet sich gerade die Welt wie wir sie kannten und eine neue ist im entstehen. Kann da unsere Antwort für das 21. Jahrhundert sein, eine verlorene Altstadt wiederaufzubauen? Uns an Fragen zu ergötzen wo der der geeignete Standort für Marx und Engels, für eine Weltzeituhr sein könnte, selbstredend nur als ironisches Zitat in einem völlig artifiziellem Umfeld.

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    Guter Beitrag 2
    Zitat von Batō


    Was denkst du denn wie lange diese Bauten da (sowohl am RR als auch an der KLS) noch in etwa stehen werden?


    ... ich für meinen Teil vermute, dass sie noch Jahrzehnte stehen werden. Bei guter Pflege können solche Betonbauten locker 300 Jahre alt werden. So lange werden sie wohl nicht stehen bleiben, aber ich denke erst gegen Mitte des Jahrhundert wird man über größere Lösungen ernsthaft und konkret nachdenken. Politisch ist ein Abriß derzeit und wahrscheinlich auch in den nächsten 1-2 Jahrzehnten nicht durchsetzbar.


    Bei Abriß und Baurecht für Neues ist auch wieder mit Klagen von Alteigentümern bzw. deren Nachkommen zu rechnen, auch wenn sie bereits entschädigt worden sind.


    Mit Butzenbuden meinte ich dieses von libero eingestellte Bild und die darauf zu sehenden Häuser. Wer sowas ernsthaft als Diskussionsgrundlage für eine Neubebauung im Zentrum heranzieht, stellt sich ins Abseits und wird nicht an Ideenfindungen oder gar Entscheidungen teilhaben. Nur wer modern und ökonomisch orientiert plant, hat eine Chance Gehör zu finden.