Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Camondo

nur bin ich nicht so realitätsfern wie sie und akzeptiere wenn etwas einmal zerstört ist, ist es futsch und mit ihm der geist oder die aura oder die DNA wie sie es bestimmt nennen. da hilft dann auch keine rekonstruktion.

Semperoper. Frauenkirche. Etc.

Der "Geist" der Frauenkirche ist heute besser denn je, weil authentischer, mit Symbolik aufgeladen, siehe z.B. Kreuz.

In rekonstruierten Gebäuden steckt auch der Geist der Zerstörung, des Wiederaufbaus und der Wertschätzung der Nachgeborenen. Herr Camondo, Sie sind offenbar ein sehr weltfremder Geschichtsreduktionist. Alles, was weg ist, muß offenbar auch wegbleiben. Denken Sie doch, was Sie wollen, Sie dürfen Rekonstruktionen schlecht finden. Nur sollten Sie auch anderen Menschen das Gegenteil zuerkennen.

Da liegt ganz offensichtlich das Problem, wenn ich mir ihre pauschalen Abwertungen anschaue.

Bei Leuten wie Ihnen sind Hopfen und Malz verloren, weil sie nicht im geringsten die subjektive Dimension der Architektur anerkennen. Wer Rekonstruktionen und Neuinterpretationen so pauschal ablehnt wie Sie, vertritt eine weltfremde Einzelmeinung.

Mein Begriff der DNA bezieht sich nicht auf einzelne Gebäude, sondern den Stadtcharakter und die Stadtgeschichte insgesamt. DNA drückt sich in Straßenverläufen, Gebäuden, Proportionen, Stilen etc. aus. Das ist die objektive DNA. Alles, was noch direkt oder indirekt vorhanden ist. Die subjektive DNA besteht aus den vielen Fotos, Erinnerungen, subjektiven Wertschätzungen, Verlustempfinden und anderen Zeugnissen der Vergangenheit.

Ich finde es immer sehr amüsant, wenn Leute das leugnen und offenbar fähig sind, die historisch orientierte Wiederaufforstung der Stadt in den letzten 20 Jahren völlig auszublenden, geschweige denn die Entwicklung anderer deutscher Städte.

Man kann die DNA leugnen. Aber sie wirkt!

Konstantin

Augenscheinlich, danke für die gute Archivarbeit! war noch soviel übrig, dass sich ein wie auch immer gearteter Wiederaufbau lohnte. Im Falle des Bereichs der hier thematisiert wird ist aber ganz und garnichts übrig. das als auch als Hinweis für Echter Berliner. Wo nichts mehr ist, ist Nichts mehr. Und es bietet sich eine Chance Neues zu denken und zu gestalten. die Du und Echter Berliner nicht ergreifen wollt.

Echter Berliner
Wenn bei mir Hopfen und Malz verloren ist wie Sie sagen, gibt es in Ihrem Fall bestimmt etwas von Ratiopharm.

Zitat von Camondo

ich und ungefähr 80% der jetzt in berlin lebenden menschen kennen die stadt vor dem krieg nicht also fühle ich mich auch nicht am wohlsten wenn das alte berlin wiederaufgebaut wird.

"Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen und die Zukunft nicht gestalten" - wahre Worte eine bekannten Mannes.
Es ist beschämend und auch ein stückweit erschreckend, welches Maß an Ignoranz gegenüber der eigenen Geschichte bei einigen zu bestehen scheint. Zu diesem fehlenden Bewusstsein passt natürlich die wüste Leere eines Aufmarschplatzes viel besser, als die Enge und Urbanität einer lebendigen Stadt.
Du solltest dir aber wenigstens nicht anmaßen, mit diesem verengten Weltbild auch noch für eine Mehrheit sprechen zu wollen. Danke.

Deine eigene Geschichte fängt mit deiner Geburt an. Alles davor ist die Geschichte anderer Menschen. Aus Gesprächen mit zahlreichen "Duchschnittsmenschen" glaube ich schließen zu können,dass das Interesse an der Zeit vor 1900 und vor allem der Wunsch nach Wiederherstellung von irgendetwas aus der Zeit recht wenig verbreitet ist.

Nach meiner Einschätzung der Realität ist die Historikerfraktion eine Randgruppe. Ich habe zwar nicht den Gesamtüberblick über die kürzlich und in den letzten Jahren entstandenen Neubauten in Deutschland. Aber zumindest aus dem mir bekannten Ausschnitt würde ich schließen, dass eine "moderne" Gestaltung weiterhin üblich ist. Wobei die Bandbreite der Gestaltung schon größer geworden ist und Retroelemente durchaus wieder beliebter geworden sind. Ähnlich wie in den Achtziger Jahren. Ohne das damit aber gleich eine pathetische Vergangenheits-Weltsicht verbunden wird.

Zitat von Chandler

Deine eigene Geschichte fängt mit deiner Geburt an.

Glücklicherweise sehe ich mich aber weder als Nabel der Welt, noch lebe ich nur für mich allein in den Tag hinein und habe zudem gelernt über den Tellerrand zu schauen und meinen Horizont unablässig zu erweitern.
Ansonsten gilt was ich bereits ein Post darüber schrieb.

Zitat von Echter Berliner

Das ist vielleicht gut gemeint, aber im Endeffekt wird jegliche Neustrukturierung als weitere Entfremdung empfunden. Entweder sozialistisch-authentisch oder Altberlin-authentisch. Oder der besprochene Kompromiß aus beidem mit historischer Bebauung des MEF.

Ich kriege jedenfalls sehr unangenehme Gefühle, wenn ich mir die Gegend vorstelle und dort schon wieder etwas völlig neu strukturiert wird, das ohne Vorbild ist. Die Leute fühlen sich einfach am wohlsten, wenn das alte Berlin wieder aufgebaut wird. Das hat sich jedenfalls an den bisherigen Etappen des Wiederaufbaus gezeigt.

Ich verstehe auch nicht, warum unbedingt eine Sichtachse zwischen Turm und Schloß vorhanden sein muß. Das mutet für mich wieder etwas totalitär und weltfremd an. Letztlich unurban. Solche Sichtachsen haben heute etwas Weltfremdes, Künstliches.

Ich muß hier Tel33 insofern zustimmen, als es wirklich schwer nachzuvollziehen ist, warum man nicht einsieht, daß das alte Berlin im Krieg zerstört wurde und dies ein massives Trauma bedeutet. Es ist daher selbstverständlich, sich an einer kritischen Rekonstruktion zu orientieren. Und ich freue mich auch über die Äußerungen Berchens bzgl. des Potsdamer Platzes. Da sieht man, was modernistische Hightech-Architektur Negatives anrichten kann.

Alles anzeigen

Ich stehe der Wiederherstellung von historischen Strukturen bzw. Rekonstruktionen nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber und freue mich über viele interessante Projekte, sowohl in Berlin wie andernorts. Allerdings gibt es meiner Ansicht keinen Zwang zur Rekonstruktion bzw. zum historisierenden Bauen, auch nicht im ehemaligen Marienviertel, das muss von Gebäude zu Gebäude, von Stadtraum zu Stadtraum jeweils neu entschieden werden.

Eine wie auch immer geartete Neustrukturierung allerdings grundsätzlich abzulehnen und dogmatisch darauf zu bestehen, dass man sich immer an der jüngeren oder der weiter zurückliegenden Vergangenheit zu orientieren habe, das halte ich für blanken Unsinn, der jeder Innovation und jedem Gestaltungswillen entgegenläuft (und der mit Sicherheit auch nicht von "den Leuten" oder "den Berlinern" unisono so geteilt wird, auch wenn du davon überzeugt bist bzw. dir das so wünschen würdest). Alternativlos ist nichts, weder in der Politik noch in der Architektur.

Man kann nicht einerseits mehr Toleranz z.B. für Rekonstruktionsvorhaben einfordern und andererseits seine persönlichen Wünsche absolut stellen und von anderen fordern, dass man diese doch gefälligst zu teilen habe bzw. das endlich "einsehen" soll. Das hat mit einem freien Diskurs nichts mehr zu tun.

Es gibt eine Vielzahl an Gestaltungsmöglichkeiten für das Rathausforum bzw. Marienviertel, es gibt eine Vielzahl an möglichen Zukunftsvisionen für die Stadt Berlin. Deine ganz persönliche Vision (so diffus sie auch ist, wenngleich es in letzter Konsequenz immer auf eine weitgehende Wiederherstellung des Vorkriegs-Berlin hinausläuft) muss dabei keineswegs der tatsächlichen Zukunft der Stadt entsprechen, auch wenn du offenbar Schwierigkeiten hast, dies zu akzeptieren bzw. abweichende Meinungen zu tolerieren.

Du hast weder die Wahrheit gepachtet, noch die Möglichkeit, per Glaskugel in die Zukunft zu sehen, auch wenn man bei dir zuweilen den Eindruck bekommt, dass du Berlin 2050 schon vor deinem geistigen Auge vorbeiflimmern siehst. Die schnöde Gegenwart und einige lästige Forumsuser stehen dabei nur deinen Träumereien im Weg bzw. wagen es dabei auch noch, den unumstößlichen Wahrheitsgehalt deiner Zukunftsprophezeiungen anzuweifeln. Nicht zu fassen.

Zitat von tel33

Glücklicherweise sehe ich mich aber weder als Nabel der Welt, noch lebe ich nur für mich allein in den Tag hinein und habe zudem gelernt über den Tellerrand zu schauen und meinen Horizont unablässig zu erweitern.
Ansonsten gilt was ich bereits ein Post darüber schrieb.

Es ist nun mal so, dass du nur einen ganz kleinen Ausschnitt des Weltgeschehens erlebst. Selbst hier und jetzt in dieser Stadt lebst du nur in deiner eigenen kleinen Welt und fast alles was gleichzeitig in Berlin geschieht geht völlig an dir vorbei. Vom Rest der Welt ganz zu schweigen.

Wobei ich es auch wichtig und richtig finde sich als eigenständiges Individuum wahrzunehmen. War wohl in der Vergangenheit auch etwas anders.

Wer sich viel mit der lange zurück liegenden Vergangenheit beschäftigt neigt vermutlich dazu deren Bedeutung für die Gegenwart überzubewerten. So wie Menschen generell dazu neigen ihr Fachgebiet/Steckenpferd für besonders wichtig zu halten und häufig im Alltag Zusammenhänge und Verbindungen dazu zu sehen.

Wirklich nervig finde ich aber pathetische Überhöhungen. Kommt leider recht häufig vor.

Ein Krebsgeschwür hat auch seine DNA - nur dass diese dem restl. Organismus schadet, wenn nicht sogar tötet. Das würde wohl auf die Platten zutreffen, die die Straßenzüge auf ihrer Rückseite quasi getötet haben. Dieses Projekt in Stralsund ist doch ein gutes Beispiel, wie es gehen könnte/sollte. Nichts Reko, lediglich teilw. ein paar hist. Anleihen (Qualität sei dahingestellt), Kleinteiligkeit und vor allem wurde ein Loch gestopft. Eine Neubebauung des Neumarkts wäre auch mit Nicht-Rekos eine Aufwertung des Kirchen- und Schlossumfeldes gewesen und vor allem "Urbarmachung" dessen. Der einzige (wenn auch nicht kleine) Unterschied ist doch nur, dass diese Fläche im Ggs. zum MEF/RF wirklich eine Brache war (in Stralsund gehe ich auch mal davon aus). Eine einsame Kirche und abriegelnde Neubauten gibts/gabs hier wie dort.
Letztendlich gehts doch darum, etwas wie in Stralsund zu schaffen. Vielleicht nicht unbedingt mit Giebelhäusern, auch wenn man die ja im NV haufenweise findet...Aber Gebäude-Rekos erwartet wohl kaum einer. Und falls ein "König von Portugal" o.ä. wieder kommt (was macht es doch gleich zu einem potenziellen Reko-Kandidaten?), das wird wohl auch die Anti-Reko-Fraktion verkraften. Dass alles neue erst mal seinen Platz und Akzeptanz in der Gesellschaft finden muss, ist ja wohl klar. Ist bei ner/m neuen Mitschüler/in nicht anders, als bei eben nem größeren Neubau o.ä. und war nach der Räumung des Areals wohl auch nicht anders.

Wieso reden denn also alle schon wieder von Rekos, Frauenkirchen usw.? Wie wärs , statt mit diesem ständigem Hickhack, das eh nur wieder in 100 Beiträgen dieselbe Handvoll allgemeiner Argumente bringt, mal wieder mit produktiveren, konkreteren, möglichst realistischen Ideen oder Vorschlägen.

@Schöneberg
Der Turm auf dem Bild ist der der neuen Kirche, die gebaut wurde, weil die Dorfkirche zu klein wurde. Die stand da, wo der heute der weiße Kirchenneubau steht. Die Dorfkirche kann man rechts unten am Kirchturm erkennen. Zerstört wurde diese jedoch auch...

Zitat von Ben

Letztendlich gehts doch darum, etwas wie in Stralsund zu schaffen. Vielleicht nicht unbedingt mit Giebelhäusern, auch wenn man die ja im NV haufenweise findet...Aber Gebäude-Rekos erwartet wohl kaum einer.

Wenn ich mir die Visualisierungen aus Stralsund anschaue und dann das, was auf dem Frankfurter Römer-Areal versucht wird, der erwartete Aufwand dürfte ähnlich sein. Das eine Gebäude wird vielleicht etwas aufwändiger gestaltet und mehr an einstige Vorbilder angelehnt, das andere weniger. Das Hauptprinzip ist gleich - die Stadt hat neben anderen Ensembles auch ein kleiner gegliedertes, das zum Träumen und Entspannen einlädt.

@#1866: Das Fazit beider Aussagen - die Plattenbauten müssen wohl so lange stehen, bis einige Kommunalpolitiker den Mut aufbringen, sie loszuwerden. Vieleicht wird mit dem Verkauf der Grundstücke eine Sozialwohnungen-Siedlung anderswo mitfinanziert.

Stimmt, Frankfurt hatte ich ganz vergessen. Und was willste nun damit sagen? Von Fachwerk wie in F oder Barockfassaden wie in DD habe ich nichts gesagt. Die Innenstadt Stralsunds ist dicht und schön bebaut und sie lebt.
An einer dichten Bebauung wirds nicht scheitern. Ursprünglich waren die Quartiere auch nicht viel größer, was die m² angeht; beim DomAquaree und beim Hack. Quartier hat man auch darauf zurück gegriffen und beim Molkenmarkt plant man es auch. Die Friedrich- und Dorotheenstadt ist auch in kleinere Quartiere gegliedert. Oder die Spandau Alt- und die gleichnamige Vorstadt (na ok, die sind etwas unregelmäßiger). Läuft doch super! Wems zu eng ist, der hat reichlich Ausweichmöglichkeiten. Einheimische, die es stören könnte und die nicht in den Platten oder im NV wohnen, sind in der Gegend sicher eh eine Minderheit. Es geht mir letztendlich nur ums MEF, nicht ums ganze Areal.

Mal eine wenig bekannte Aufnahme des Heiliggeistviertels (im Vordergrund: Liebknechtbrücke mit Burgstraße, halblinks Heiliggeiststraße). Aufnahme vom Mai 1950. Rotes Rathaus, Stadthaus und Nikolaikirche ohne Dach.

(C) akg-images

Diese Gebäude in der Bildmitte könnte durchaus als eine Vorlage für eine Neubebauung an dieser Stelle dienen. Mit dem Humboldtforum gegenüber, direkt am Wasser und im Zentrum der Stadt würden das sicherlich Topadressen werden. Für eine abwechslungsreiche Architektur wäre eine kleinteiligere Parzellierung nötig, denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Aquadom 2.0 berechtigte Kritiken hervorrufen wird.

Hobbyist
ich kann nicht erkennen, was an diesem gebäude, augenscheinlich ein gründerzeitbau, nachahmenswert sein soll. wenn überhaupt, ich vertrete ja sowieso die meinung, daß an dieser stelle eine gepflegte gartenanlage entstehen sollte, könnte ich mir hohe schmale gebäude im stil der townhouses dort vorstellen. um der massiven stella-fassade des schlosses etwas feingegliedertes, fröhlicheres entgegenzusetzen.

Rekonstruktion oder alles neu zur Spreeseite

Bin ein Freund der behutsamen Rekonstruktion. Das heißt Leitbauten orientiert.
Da im Bereich des Marx-Engels-Forum mir keine wieder zu errichtenden Leitbauten einfallen, schließe ich mich der Idee einer kleingliedrigen Bebauung mit sehr unterschiedlich geprägten Townhouses zur Spreefront an. Als Pendant zur sehr klar strukturierten Stella-Fassade paßt kein Gründerzeitbau, keine Einheitsreihenhäuser, und vor allem kein weiterer Blockriegel.

Pro Historie

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, auf den gleichen Grundstücken wie vor hundert Jahren Rekonstruktionen, Neuinterpretationen und fesche moderne Bauten hinzubauen. Außerdem soll dort Gastronomie hin, die man wohl in Townhäusern nicht unterbringen kann.

Das wäre der ideale Ansatz, um endlich wieder mehr Identität in die Stadt zu bringen. Townhäuser wären genauso brachial wie die Stellafassade, nur im Hollandmodus - oder was weiß ich wie man diese kleinen, schmalen Fitzelhäuschen, die dann en masse dort stehen würden, nennen soll.

Die Fehler vom Potsdamer Platz sollten nicht wiederholt werden, wo kaum Parzellierung sichtbar ist und keine historischen Gebäude wieder angedeutet oder rekonstruiert wurden.

Die geschichtliche Anbindung muß stärker werden, wenn die neuen Viertel auch funktionieren sollen.

Echter Berliner
schon mal in düsseldorf oder gar amsterdam und antwerpen gewesen??
jede menge kleine schmale häuser mit viel gastronomie drin. überhaupt garkein problem und zudem tierisch gemütlich. müsste ihnen doch so richtig zusagen geschichtliche anbindung wie sie sie fordern interessiert diejenigen, die sich dann dort 'vergnügen' einen schnurz.

Schloßfront

^Bester Camondo, die stringente Kleinschrebung macht es eh' schwer, deine Beiträge zu lesen. Wenn dann aber noch Zusammenschreibungen und recht infantile Smileys eingestreut werden weigere ich mich irgendwann, diese recht hingerotzten Beiträge zu lesen.

Es geht doch an diesem Ort nicht darum irgendeine "tierisch gemütliche" städtebauliche Situation aus anderen Teilen Deutschlands oder Europas zu kopieren. Vielmehr geht es um eine Auseinandersetzung mit dem Ort, der vor der Zerstörung von 1941 bis 1970 so aussah:

(C) akg-images

Hierbei reflektierte ich auch auf eine zu übernehmende Vorderhausbreite - ob dann modern gebaut oder rekonstruiert wird - on verra. Natürlich gibt es Inkunabeln. Das Hotel "König von Portugal" (erstes vollständiges Haus von rechts) ist ein aufgestocktes Bürgerhaus aus der Zeit Friedrich des Großen gewesen, in dem Lessing die Minna von Barnhelm schrieb (da hiess der Ort "Hotel König von Spanien"). Der Hof war herrlich - was spricht hier gegen einen Leitbau?

Zudem sind die beiden schmalen Parzellen (die dritte und achte vollständige) historisch interessant und zumindest als Parzelle unbedingt wiederherstellenswert).

Wenn gewünscht kann hier auch mehr Bildmaterial eingestellt werden, die Einzelhäuser lohnen sich!

Insofern kann ich mir schon eine Wiederherstellung der Parzellen mit einer Mischung aus historischer und zeitgenössischer Architektur vorstellen.

Konstantin
schade eigentlich, anscheinend bist du unfähig die ironie in meiner message zu erkennen. ich hatte ja schon zur genüge geschrieben, dass ich an dieser stelle lieber einen excellenten stadtgarten sehen würde. träum du von deinen rekonstruierten leitbauten. da kannst du dann mit echter berliner ein bierchen...

Ich sage ja, hingerotzt. In einem Diskussionsforum sollte man sich übertriebene Ironie sparen (auch wen ich davon auch mitunter nicht frei bin). Aber Sätze wie "träum Du nur weiter", "unfähig, etwas..." oder "geh' er seines Weges" zeugen weniger von Lust am Streiten und Argumentieren denn einer - formulieren wir vorsichtig - eher ich-bezogenen Kommunikation.

Wenn ich mir von Dir etwas wünschen dürfte wären das mehr Sachargumente, Information und Bilder.

Ein "excellenter Stadtgarten" ist ein argumentativer Hüftschuss, der leider die historische und die finanzielle Ebene völlig ausblendet.

cher konstantin, nicht jeder lebt in einem stadtarchiv wie du. bitte zitiere mich richtig und nicht so wie du es gerne hättest. merci