Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

^ Danke für die Info.

Hmm... Ein Umbau der Markthalle für Kaufland wird sicher auch nicht zu ästhetischen Höhenflügen führen. Laut Artikel wird innen der Lichthof geschlossen und man wird eine neue Decke einziehen. Mal sehen, was man außen macht.

Na, dann gibt es hier die Rückseite:

Rochstraßenblick

Rückseite KLS

^das ist es eben. Die Geste der KLS-Platten zieht - im Bestfalle - nach sich, dass weitere Straße im Umfeld von 500 bis 800 Metern eben nur noch ein- bis zweigeschossig bebaut werden können. Das ist nicht nur städtebaulich eine urbane Katastrophe auch in puncto Flächenverbrauch ist das Unsinn.

Na Konstantin, jetzt übertreib's mal nicht, die Rochstraße ist ziemlich genau 300 Meter vom Fernsehturm und etwa 100 Meter von der Bebauung an der KLS entfernt, und direkt nebenan hat es die Investoren des Hackeschen Quartiers trotzdem nicht daran gehindert wieder richtig schön hochverdichtete, hochprofitable Stadt mit 7 Geschossen + zu spielen.
Und in Sachen Flächenverbrauch steht die Bebauung an der KLS doch gut dar, ich glaube 725 WE in Friedrichswerder-Townhousemanier kann man nicht so kompakt unterbringen.
Und im Übrigen noch zu deinen apokalytischen KLS-Rückseiten-youtube-Filmchen: Wie sehen eigentlich die rückwärtigen Anlieferungsbereiche in klassischen Einkaufsstraßen wie der Wilmersdorfer oder der Schloßstraße aus?
Ich wage zu bezweifeln daß die Höfe da viel sexier sind.

50 Quadratmeter Flächenverbrauch Grund und Boden pro Wohnung? Dass soll "gut" sein? Das WBM-Areal hat mehr als 3,5 Hektar, die "Grünfläche" an der Alten Synagoge nicht mitgerechnet, obwohl sie eigentlich dazugehört.

Auch die Karl-Marx-Allee hat eine GFZ von unter 1 - die vermeindlich flächeneffiziente Bebauung ist es eben nicht.

Und am "Hackeschen Quartier" gibt es wohl keine ohner kaum Wohnungen...

Welches Grundstück meinst du konkret mit "WBM-Areal", und woher stammt deine Info es sei 3,5 ha groß?
Wenn zu dem von dir angesprochenen Grundstück auch der Sportplatz und der Spielplatz dazugehören, dann ist es Quatsch das auf die WE in der KLS umzurechnen, denn es handelt sich hier um öffentlich zugängliche Sport- und Freizeiteinrichtungen, die nun mal auf dem Grundstück der WBM liegen, ansonsten aber ohnehin irgendwo untergebracht werden müßten.

Zitat von Urbanist

denn es handelt sich hier um öffentlich zugängliche Sport- und Freizeiteinrichtungen, die nun mal auf dem Grundstück der WBM liegen, ansonsten aber ohnehin irgendwo untergebracht werden müßten.

Klar. Vielleicht aber nicht unbedingt im Kernbereich der Berliner Innenstadt. Einen Kauflandmarkt zähle ich hier ebenso zu den verzichtbaren Einrichtungen, wie eine Tankstelle.

Danke für den Rundgang und die Videos. Da sieht man ja, wie verhunzt diese Straße doch ist. Ob sich da kleine Schönheits-OPs überhaupt lohnen? Ich halte eh nichts von dieser "Wir stellen mal drei Mülleimer mehr auf und überlassen weiteres zukünftigen Generationen"-Philosophie, wie man es bei allerlei Projekten in letzter Zeit hört. Schon klar, dass sowas nicht von heute auf morgen geht, aber...Jut, den Turm hätte man ja vielleicht noch integrieren können, aber mit der Schule (die hat sich ja echt gemausert) ist zumindest im nördl. Block "alles verloren", bis auf den Weg entlang der Bögen vielleicht.

Na toll, Kaisers geht, Kaufland kommt. Es geht bergauf ...Das ist eben die Innenstadt, da gibts auch andernorts keine Kaufländer, Metros oder reals. Damit müssen sich auch die Bewohner des Hauses abfinden. Immer diese Sonderwünsche (auch wenn die letzte Entscheidung natürlich nicht bei denen Anwohnern liegt).

Sind Spiel- und Sportplatz denn öffentlich? Oder gehören die zur Schule?

Also das Grundstück habe ich ausgemessen. FIS-Broker heisst der Tool der Senatsverwaltung fr Stadtentwicklung. Natürlich muss man den Spielplatz mitrechnen, da er erstens auf dem Areal der WBM ist und zweitens nach Bauordnung Berlin notwendig ist (meiner Erinnerung nach 2 qm/Wohnung).

Die sich ergebende GFZ ist bestensfalls vorstädtisch und eben kein effizienter Umgang mit Grund und Boden. Andere Siedlungen der Moderne, wie z. B. die Karl-Marx-Allee, 2. BA, haben ebenfalls eine GFZ von 1 bis 1,5 (zum Vergleich: Gründerzeitviertel hatten in den Zwanzigern eine GFZ 3 bis 4, nach "behutsamer Stadtsanierung" um GFZ 2,5 bis 3).

Ja, FIS-Broker ist ein klasse Tool. Was es da alles gibt, da kommt man so als außenstehender kaum drauf. Lärmpegel für jeden Fassaden-cm², Windstärke, Vogelflugrouten usw... Nur mal so am Rande...

Ich will ja nicht provozieren, aber ich finde das besagte Areal völlig verhunzt. Da ist sozusagen alles schlecht bis auf die Vorderseite zur Karl-Liebknecht-Straße, die strahlt in der Tat noch etwas Grandezza aus.

Ich denke, unsereins muß sich auch mal eingestehen, daß unsere wohlfeilen Änderungsphantasien zwar recht interessant sind, aber eben auch zeitlich sehr unrealistisch. Ich glaube, daß dieser Prozeß eben auch ein sehr emotionaler ist. Das heißt, daß die Plattenmonster an der Karl-Liebknecht- und der Spandauer Straße eben einfach kaputt altern müssen. In 30 Jahren werden die völlig aus der Zeit gefallen aussehen und wirken. Ich glaube, um diesen Prozeß kommen wir einfach nicht drumherum, auch in anderen Stadtgegenden.

Diese und andere Trash-Gegenden verlieren einfach immer mehr ihre Legitimität, je mehr Bauten wie das Schloß oder die Bauakademie dazukommen. Wenn man sich das alles mal vorstellt, die nächsten Jahrzehnte mit ein paar Wolkenkratzern am Alex usw., dann wird sich immer mehr die Toleranz für solche Gebäude und Areale verringern.

Auch wenn ich immer wieder dasselbe erzähle: Trotz unserer phantasiereichen Eingebungen wird wohl kein Weg daran vorbeiführen, daß sich die Stadt natürlich und organisch entwickelt. Eine Gegend kann noch so schlecht aussehen, wenn für lange Zeit noch andere Bereiche wichtiger sind.

Echter Berliner

ich bin bestürzt. seit jahr und tag verfolge ich teils belustigt teils erzürnt ihre beiträge und jetzt dieser sinneswandel. ich bin vollkommen ihrer meinung! nur die zeit wird es richten. meines erachtens ist es auch wichtig, dass nicht alles in einer zeitspanne von 10-15 jahren gebaut wird weil es dann doch zu ähnlich und zu monoton wirkt. und gerade das zentrum einer stadt sollte auch wachsen können und vielschichtig sein, wenn man jetzt dabei zuviele kompromisse eingehen muss ist die gefahr groß, dass es nicht gelingt sowohl ästhetisch als auch urban.

Vielleicht findet man diese Riegel in 30, 40 Jahren aber auch äusserst interessant und möchte auch weiterhin dort wohnen. Wer will das denn vorhersagen? Und vorallem mit dieser Bestimmtheit.

Vielleicht empfindet man das Schloß in ein paar Jahrzehnten als den einzig, wahren Trash?

^Stimmt. Vielleicht sind wir dann auch ein Staat der USA. Ich denke es mus eine Lösung her, die die Platten intergriert, auch im Kontrast. Die stehen doch auf Stelzen, da kann man rings herum in Ruhe Altstadt bauen.

(C) akg images und selbst

Das heißt, daß die Plattenmonster an der Karl-Liebknecht- und der Spandauer Straße eben einfach kaputt altern müssen. In 30 Jahren werden die völlig aus der Zeit gefallen aussehen und wirken.

Erst einmal altert bei entsprechender Pflege kein Gebäude "kaputt", die Vorstellung, daß Gebäude eine Art begrenzte Höchstlebensdauer haben und dann eben durch Neues ersetzt werden "müssen" entstammt eher dem argumentativen Arsenal der Flächensanierer der 60er Jahre, die eben mit diesem Argument den weitgehenden Abriß der Gründerzeitbauten gefordert haben.
Und dann denke ich wie DerBe, daß gerade weil die KLS-Bauten in 30 Jahren "völlig aus der Zeit gefallen aussehen und wirken" diese dann erst Recht unantastbar werden. Diese Bauten werden dann 70 Jahre alt sein, und erfahrungsgemäß gelten in einer schnellebigen Epoche wie unserer solche 3 Generationen alten Bauten dann als Zeugen der "guten alten Zeit", und ich bin sicher, daß sich unter Menschen, die heute grade ihre Hosen vollscheißen oder noch gar nicht geboren sind sich viele Romantiker finden werden, die die Zeit unbegrenzten Wachstums, unbegrenzten Energieverbrauchs, der endgültigen Befreiung von der Geschichte und der scheinbar tatsächlichen Erreichbarkeit von Utopie und universalem Fortschritt, für die die ganze Nachkriegshochmoderne (eigentlich egal ob Ost oder West) steht genauso cool finden werden und idealisierend bedauern nicht dabei gewesen zu sein wie manche heute hier sich am liebsten in Ruttmanns Großstadtfilm aus den 20ern beamen würden wenn sie könnten.
Die Zeit läuft eher für die BORG-Platten.

Die sich ergebende GFZ ist bestensfalls vorstädtisch und eben kein effizienter Umgang mit Grund und Boden. Andere Siedlungen der Moderne, wie z. B. die Karl-Marx-Allee, 2. BA, haben ebenfalls eine GFZ von 1 bis 1,5 (zum Vergleich: Gründerzeitviertel hatten in den Zwanzigern eine GFZ 3 bis 4, nach "behutsamer Stadtsanierung" um GFZ 2,5 bis 3).

Ich denke aber der Vergleichmaßstab für die KLS-Bauten können aber nicht Gründerzeitviertel (erst recht nicht im Zustand der 20er Jahre) sein, sondern daß was heute an innerstädtischer Wohnraumproduktion realisiert wird, z.B. auf dem Friedrichswerder oder dem Schlachthof, und ich denke da schneiden die KLS-Bauten in Sachen Dichte ganz gut ab, wenn man bedenkt, daß auf dem Grundstück nutzbare Infrastruktur wie Sport- und Spielplatz angeboten werden, was auf dem Friedrichswerder ja eher nicht der Fall ist.
Und Tel33, warum sollte es in der Berliner Innenstadt eigentlich keine Spiel- und Sportplätze geben?
Sind das Bedürfnisse, die so richtig echte Urbaniten wie sie seit den 90ern als herbeifantasierte Idealbewohner der Innenstadt rumgeistern einfach nicht haben?
Soll die Innenstadt nur von Singles und kinderlosen Doppelverdienerpaaren bewohnt werden, die keinen Nachwuchs haben der mal manschen und kicken will?
Grausige Vorstellung.

Na, der Friedrichswerder steht der Gründerzeit in Sachen Dichte kaum nach. Der Schlachthof an der Eldenauer Straße hat mit "innerstädtischer Wohnraumproduktion" so viel zu tun wie der Fernsehturm mit der Siegessäule.

Na, der Friedrichswerder steht der Gründerzeit in Sachen Dichte kaum nach.

Klar, wenn man die GFZ auf die jeweiligen Handtuchgrundstücke bezieht, die dann aber auch zu 100 Prozent der öffentlichen Nutzbarkeit entzogen sind und anders als die KLS nur minimale Einzelhandelsflächen beinhalten; wenn man Friedrichswerder und WBM-Grundstück an der KLS wirklich vergleichen wollte, müßte man auch die 2 im Rahmen der Bebauung entstandenen Parks (von denen zumindest der zwischen AA und Häuserzeile kaum Nutzwert hat) mit in die Rechnung einbeziehen, und dann sähe auch die bauliche Dichte des Friedrichswerder-Gebiets wieder anders aus.
Außerdem würde mich interessieren, ob bei den 3,5 ha Grundstücksfläche, die du für das WBM-Grundstück an der KLS ausgemessen hast nicht vielleicht zufällig doch auch das Wohnhochhaus an der Rochstraße und die Schule mit inbegriffen sind?

Wo ist denn bitte der Park an der KLS? Das sind doch private Kinderspiel- und Sportplätze sowie Gewerbezufahrten.

Den Plan mit der Grundstücksgröße würde ich gern posten, darf das aber nicht (Bato schmeissts raus). Der Tool FIS-Broker it einfach zu bedienen. "Rochstraße", "alle" eingeben und los geht's!

Nettes Tool.
Aber Konstantin, der Spiel- wie auch der Sportplatz sind nicht privat, sondern öffentlich zugänglich...
Wenn man die KLS bei der GFZ-Berechnung ähnlich handhaben würde wie die Friedrichswerder-Grundstücke, dürfte man diese Flächen gar nicht in die Berechnung einbeziehen.

Zitat von Urbanist

Erst einmal altert bei entsprechender Pflege kein Gebäude "kaputt"...

Und dann denke ich wie DerBe, daß gerade weil die KLS-Bauten in 30 Jahren "völlig aus der Zeit gefallen aussehen und wirken" diese dann erst Recht unantastbar werden...

Aus meiner Sicht ist das alles naiv. Ich verwende häufig Metaphern oder eine metaphorische Sprache. Dem sollte man sich nicht künstlich verschließen, nur um darauf ein Argument aufbauen zu können.

Kaputt altern heißt bei mir, daß die Gebäude immer häßlicher werden, weil die Umgebung immer schöner wird und weil die Architektur immer absurder wirkt.

Und zum zweiten Punkt: Das ist doch naiv. Die Gründerzeitbauten wirken auf mich nicht wie aus der Zeit gefallen. Mit ihrer Ästhetik sind sie zum Heute sehr kompatibel.

Das sind eben totalitäre Corbusier-Ostplaste-und-Elaste-Platten kaum. Wir kommen in unseren Diskussionen nicht weiter, wenn immer wieder relativistische und ignorante Plaste-Argumente gebraucht werden. Es zählt eben nicht nur das Alter eines Gebäudes oder die Systemzugehörigkeit, sondern letztlich die Ästhetik.

Eine gelungene Ästhetik kann auch über eine Zeitepoche oder ein politisches System hinaus attraktiv und aktuell sein. Gerade weil die Bauten vor 1920 so gelungen sind, passen wir den modernen Städtebau in Proportion, Parzellierung und anderen Dingen daran wieder an. Man erkennt langsam die modernistische Hybris und kommt wieder in der Realität an.

Genau deshalb wirken die Platten an der Liebknecht-Straße immer absurder. Heute würde man dort schicke moderne und historisierende Gebäude in menschlichen Proportionen und Parzellen bauen.

Ich finde es immer sehr merkwürdig, was es hier für eine Realitätsverweigerung gibt, die mit den immer gleichen formalistischen Argumenten unterfüttert wird.