Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Naja, aber diese 40 Jahre sind ja auch Teil dieser 750 Jahre, oder? So fair muss man da schon sein...Qualität und Utilität dieser Strukturen ist ja ne andere Sache.

Bombenteppich

"Absurd! Dieser Freiraum ist allenfalls die Verkörperung von De-Urbanisierung und Bombenteppich." Tel33

Es mag sein, dass der Freiraum auch für den Bombenteppich steht, aber auch das ist Berlin. Das Alleinstellungsmerkmal dieser Stadt sind gerade diese Weiten und das Nebeneinander unterschiedlicher städtebaulicher Konzepte. Berlin kann nie mit Prag und Ähnlichem mithalten, wenn es eine Altstadt bauen möchte. Man sollte inne halten und abwarten, bis der Molkenmarkt, der Schlossplatz und die Rochstraße bebaut sind. Auch der Alexanderplatz wird irgendwann verdichtet sein, dann wird diese zentrale Park- und Platzfläche sehr wertvoll sein.

Wer eine Altstadt will, kann auch nach Köpenick oder Spandau fahren. Oder Wittenberg, mein Tipp!

Konstantin
Nicht ganz. Ich sehe das zum Teil recht ähnlich was Freiraumfreund schreibt.
Für mich ist z.B. auch nicht nachvollziehbar warum sich Echter Berliner durch punktuelle Neubauten an den Rändern des Rathausforums eine bessere Platzfassung erhofft. M.E. fragmentiert man das Areal damit nur noch mehr (siehe Beitrag #1340).
Ich sehe hierbei den Fernsehturm und seine Fußbebauung sowie der Panoramabrunnenanlage als eine Einheit – ein Denkmal das es als Ensemble zu erhalten gilt.

tel33
Deine Aussage ist im Prinzip nichts anders als dass der Vorkriegszustand für dich das non plus ultra darstellt. Ob das Sinn macht oder nicht scheint hierbei für dich keine Rolle zu spielen. Das kann natürlich eine Meinung sein. Ich sehe aus den hier schon oft erwähnten Gründen anders. Und ich sehe hier auch keinen deurbanisierten Freiraum sondern eine Grünanlage (bei der sicherlich Optimierungspotential besteht) die in ihrem urbanen Umfeld - vor allem auch im Hinblick auf die mittelfristige Entwicklung - absolut Sinn macht. Oder überspitzt gesagt: die galaktische Mitte

@all
Bitte übrigens immer daran denken, dass es für das Thema DDR=Unrechtsstaat einen eigenen Thread gibt.

Zitat von Tomov

Wer schon mal in einer richtigen Metropole wie London oder New York gewohnt hat, der lernt Freiräume, wie man sie in Berlin erleben kann, zu schätzen.

Es ist doch aber absurd jene räumliche Freiheit auf diese, ganzheitlich betrachtet, winzigen Flächen zu projezieren. Berlin ist Lichtjahre davon entfernt jemals wieder die Bau- und Bevölkerungsdichte von Paris, London oder New York zu haben. Das ist kein Geheimnis, da brauch man nur mal die bingschen und googleschen Kartendienste bemühen um das festzustellen.

Die Sache steht und fällt letztendlich damit, welchen Wert man der DDR Gestaltung an dieser Stelle beimisst. Manche halten sie für entbehrlich (mich eingeschlossen) andere wiederum nicht. Dass da Ideologie oftmals eine Rolle spielt, steht außer Frage aber letztendlich zählt der vertretene Standpunkt.

Nach wie vor plädiere ich dafür, das Marx-Engels-Forum nicht mit dem Rathausforum in einen Topf zu schmeißen. Wer in der Gestaltung des Rathausforums eine geniale städtebauliche Leistung sieht, muss wohl dennoch einräumen, dass das MEF da nur schwer reinpasst. Allein schon weil es gut 15 Jahre nach dem Rathausforum entstanden ist. Mit wichtigen Sichtachsen zu argumentieren ist auch mühsig. Ob nun Bäume oder Häuser auf dem Areal die Sicht nehmen ist woh diesbezüglich gleichgültig. Auch als Grün- oder Erholungsfläche ist das MEF ungeeignet wie ich weiter vorne schon mal angeführt habe. Nochmal kurz: insgesamt kleine Fläche, zentraler (ruhigster) Teil für das Denkmalumfeld völlig versiegelt also frei von Grün und zudem dreiseitig vom motorisierten Verkehr umgeben.
Also da hat auch Berlins Zentrum weitaus attraktivere Grünflächen zu bieten als das MEF.

Zitat von Saxonia

Es ist doch aber absurd jene räumliche Freiheit auf diese, ganzheitlich betrachtet, winzigen Flächen zu projezieren. Berlin ist Lichtjahre davon entfernt jemals wieder die Bau- und Bevölkerungsdichte von Paris, London oder New York zu haben.

Es geht mir ganz und gar nicht nur um diese Freifläche - alle sind wichtig. Und sie werden weniger werden, daher sollte man diesen Ort jetzt als Rathausforum etablieren und definieren, so dass er in Zukunft als Platz etabliert ist. Städtebau ist in der Regel langfristig und Berlin wird wieder dichter werden. Es geht hier doch gerade um langfristige Betrachtungen, daher kommt doch die Motivation vieler die Altstadt wieder aufzubauen. Ist die Fläche einmal weg, ist sie weg.

Aber verbaut man sich damit nicht zukünftige mögliche Szenarien und bleibt unfelxibel? Wie wäre es, wenn man erstmal abwartet und ggf. die Alteigentümer zu ihrem Recht verhilft? Danach kann man ja immer noch entscheiden. Heute zu sagen "Das muss unbedingt frei bleiben" finde ich persönlich genauso nicht zielführend, wie ein striktes "Da müssen die alte Grundrisse wieder her."

Wahrscheinlich wird das eh ein Mittelding werden.
Und auch ein Rathausplatz kann mit Gebäuden umsäumt werden und die Wirkung eines offenen Platzes für Menschen und Geschäfte sogar verstärken. Anstatt eine große Freifläche zwischen Rathaus und Karl-Liebknecht, kann man auch drei einzelne Plätze gestalten, die durch Gebäuderiegel optisch getrennt sind, aber funktional natürlich zueinander gehören. vgl http://www.deutsches-architekt…hp?p=327877&postcount=637

Zitat von Batō

Deine Aussage ist im Prinzip nichts anders als dass der Vorkriegszustand für dich das non plus ultra darstellt. Ob das Sinn macht oder nicht scheint hierbei für dich keine Rolle zu spielen.

Das stimmt so nicht. Ich habe aber, wie jeder andere auch, momentan nur die Möglichkeit des Vorher/Nachher Vergleichs. Wenn ich dies also qualitativ gegeneinander abwiege, kann ich auch mit viel gutem Willen in der Freiflächenlösung keine befriedigende Stadtarchitektur erkennen.
Es war und ist eine Notlösung, bei der die Geschichte des Ortes auch aus ideologischen Gründen unter einer steinernen Platte begraben und versiegelt wurde - was sich ja bei jeder Öffnung der Fläche immer wieder eindrucksvoll zeigt.
Aber ja, Sinn macht für mich an dieser Stelle tatsächlich nur eine Gestaltung, in der dem historischen Bewusstsein eine tragende Rolle beigemessen wird. Dazu zählen die Nutzung der über Jahrhunderte gewachsenen Wege, Plätze und die Sichtbarmachung immer noch vorhandener Strukturen in einer zeitgenössischen Bebauung.

Ich habe hierzu noch keinen Hinweis gelesen, deswegen folgendes: Zum Thema gibt es eine Ausstellung zu Studententwürfen unter dem Titel "Neue Häuser am neuen Markt". Einen Flyer gibt es hier. Eine Pressemitteilung hier.

Die Ausstellung befindet sich in der Werkbundgallerie in der Goethestraße 13. Dazu gibt es am 23. Mai um 19 Uhr eine Diskussionsveranstaltung. Pläne habe ich online nicht finden können.

Zitat von Tomov

Wer schon mal in einer richtigen Metropole wie London oder New York gewohnt hat, der lernt Freiräume, wie man sie in Berlin erleben kann, zu schätzen.

Genau so ist es! Mit ausreichender Erfahrung, in stark verdichteten Städten gelebt zu haben, weiß ich die Freiräume am Alexanderplatz als wunderbares Alleinstellungsmerkmal zu würdigen. Ja, es gibt auch in Berlin nachverdichtete Orte, die eine hohe Qualität entwickelt haben (z.B. das Hackesche Quartier). Und auch am Molkemarkt bin ich zuversichtlich, dass die geplante Verdichtung zu einer deutlichen Zunahme der Aufenthaltsqualität führen wird.
Stelle ich mir aber ein bebautes Rathausforum vor, so wird wird mir klar, dass mir die derzeitige Freizügkeit enorm fehlen würde. Hoch verdichtete Quartiere gibt es in Berlin mehr als genug.

Ja, das war eine der Dinge, die auf der Veranstaltung sehr schön herauskommen (und ich gebe zu, dass mir diese fast 10 Stunden einiges gegeben haben):

Dieser Freiraum ist allenfalls die Verkörperung von De-Urbanisierung und Bombenteppich

Denn tatsächlich verkörpert der Freiraum erstmal den Bombenteppich, der da ja wirklich auch brutalsterweise gefallen ist. Sie ist AUCH Abbild der Zerstörung. Ich habe mir notiert (ist wohl aus dem Buch von Goebel, das Klarenbach nennt): 75 % der Gebäude innerhalb der Stadtmauern waren nach 1945 zerstört. Das heißt, das war erstmal Fakt. Henselmann hat gesagt, das sei eine Tatsache, die man zu gestalten habe (oder so ähnlich). Also, ja, der Freiraum IST eine Verkörperung des Bombentepppichs. So what? Auf diese Weise sieht mal wenigstens wer, was da so abgeganen ist, in so einer Kriegszeit, erst Sprengbomben, dann Brandbomben! Aber, dass das dann hinterher gestaltet wurde, das muss man auch sehen. Es ist spannend, dass hier welche sagen, nee, das ist nichts, das sei die Verkörperung einer "

mutwillig zerstörten Stadtstruktur"

. Da liegt doch das Problem: Wenn man TATSÄCHLICH historisches nicht achtet, dann erst zerstört man mutwillig. Natürlich hat auch die DDR sowas gemacht. Zerstörung. Aber, sie haben das bereits Zerstörte gleichzeitig gestaltet.Wir sollten nicht diesen Fehler wiederholen!

Schon von vornerein zu behaupten, eine Bebauung des Areals ist zwangsläufig eine nach dem Vorbild Cubix, Alea und Alexa... (

Also, ich behaupte das nicht von vorneherein. Aber, Hand aufs Herz, ist das nicht sonst überall so gewesen, wo rekonstruiert wurde? Und, selbst wenn nicht, viel wichtiger war mir bei der Aussage über das Kubik-Pendant: Egal, was man da hin macht, es stört. Mich.

Foristen, die in den gemütlichen Gründerzeitgebieten wohnen

Und, ja ich wohne in einem Gründerzeitenviertel. Probleme damit? Ich nicht. Ich gehe gerne auf das RHF, seit ich denken kann. Stadt ist Vielfalt. Ich muss nicht überall da wohnen, wo ich es schön finde! Stadt ist funktionell differenziert.

Zitat von Freiraumfreund

Also, ich behaupte das nicht von vorneherein. Aber, Hand aufs Herz, ist das nicht sonst überall so gewesen, wo rekonstruiert wurde?

Ich will mich ja nicht streiten, aber sehr wohl hast Du das behauptet (darauf basiert ja schließlich Deine Argumentation) und ein Verweis auf Hackescher Markt (Reko), Hackesches Quartier (Neubau) oder meinetwegen der Neubaublock in der Kollwitzstraße (Palais am Kollwitzplatz) zeigen, daß es eben nicht nur Cubix und Alea gibt bei Rekonstruktionen.

Stimmt, die Frage Hackescher stand noch im Raum. Die Rekonstruktion am Hackeschen Markt finde ich inzwischen irgendwie in Ordnung. Ich meine, als das damals zugebaut wurde, war ich ziemlich stinkig, da es sonst immer so schön war, als man die Rosenthaler Straße runter kam und dann war da links plötzlich alles offen und Grün und mit Blick auf die Stadt. Aber, inzwischen sage ich, gut, der Barocke Platzeindruck ist wieder da. Hat ja auch mit der Struktur der Befestigungen zu tun, und das soll man ruhig auch wieder so sehen. Aber, das hat ja auch damit zu tun, dass dieser Bereich der Stadt gut 75 % Erhaltung HAT. Da kann man dann alte Lücken schleßen, und hat direkt was gewonnen. Aber auf dem Forum, da ist doch nahezu nix mehr von dem alten. Die Marienkirche, wow, die steht doch freigestellt erst richtig, wie es sein soll. So kann die doch richtig wirken. Und daher darf da, egal wie, nix hin.

Zitat von Freiraumfreund

Aber auf dem Forum, da ist doch nix mehr von dem alten.

Geplant ist zumindest die Freilegung einiger Fundamente um die Kirche.

Die Marienkirche, wow, die steht doch freigestellt erst richtig, wie es sein soll.

Wer hat das bestimmt? Kirchen stehen eigentlich fast immer mit Bauten drumherum. Freistehende Kirchen sind aus dieser Zeit doch eher die Ausnahme, kein Wunder, ist es ja im Grunde auch eine "Dorfkirche". Und da glaub ich kaum, daß sie so konzipiert wurden um völlig frei zu stehen.
Anders sieht es natürlich bei Kirchen aus, die städtebaulich bewusst freier aufgestellt sind (Dom und Gedächtniskirche bspw.)

So kann die doch richtig wirken. Und daher darf da, egal wie, nix hin.

Muss dieses kindische "Da darf nix hin" unbedingt sein? Oder ist das Absicht, damit man aufgrund mangelnder Argumentation kein Gegenargument formulieren kann?

Und warum sollte Deine jetzige Abneigung sich nicht ähnlich legen, wie am Hackeschen Markt?

Zitat von Hobbyist

Geplant ist zumindest die Freilegung einiger Fundamente um die Kirche.

Und dann? Da würde man doch erst rechts nichts drüberbauen, und drüberlaufen könnte man erstmal auch nicht, ich sehe da nicht welchen städtebaulichen Wert diese ollen Grundmauern haben sollen.

Musst Du die Leute fragen, die dieses Vorhaben befürworten.

Zitat von Freiraumfreund

Die Marienkirche, wow, die steht doch freigestellt erst richtig, wie es sein soll. So kann die doch richtig wirken. Und daher darf da, egal wie, nix hin.

Irgendwie ist das Maß an kultureller Verrohung, das hier in einzelnen Beiträgen demonstriert wird, wirklich erschreckend... Die Bedeutung der Kirche und des unmittelbaren Umfelds scheint dir in keinster Weise bewusst zu sein. Das ist nunmal kein isolierter Solitär, der zufällig da rumsteht, damit ein paar Touristen und Zugereiste lustige Selbstporträts knipsen können.
Eine Kirche gehört immer in ein unmittelbares urbanes Umfeld, das hatten seinerzeit schon die DDR Planer erkannt und im Ergebnis das Nikolaiviertel um St. Nikolai herumgebaut. Schon allein deshalb muss da, egal wie, auch wieder was hin.

Na, so ein wenig kommt mir die Argumentation der Befürwortes des Status Quo so vor, als wolle man die Zeit anhalten. Und natürlich am liebsten an dem Zeitpunkt, der einem am besten passt. Sei es, dass er in die eigene Biografie passt, seit es, dass man es aus politischen oder ideologischen Gründen bewürwortet. In jeden Fall ist es eine kleingeistige, konservative Haltung, die ich nicht teilen kann.

Was machen denn alle Städte, die bis dato nicht den Platz gehabt haben, nebeneinander zu wachsen, sondern, wie z. B. Trier oder Lübeck übereinander? Das Abbrechen und Neubauen gehört doch zum Leben wie das Geborenwerden und Sterben. Man kann nicht alles aus nostalgischen Gründen erhalten, wie es 1988 war (dass dürfen nur die Grünen in Kreuzberg)

Zudem: wenn denn wenigsten der historische Zustand der DDR-Zeit Objekt der Sensucht wäre. Mit Stühlen auf der Freifläche, mit dem noch nicht zugebauten Sockel am FS. Mit den noch nicht verhunzten Erdgeschossen der Platten. Aber das ist doch im Zeichen der "Modernsierung" (in dem Gewand kommt die Zerstörung in Berlin so häufig) schön längst verpfuscht. Die neue, postmoderen Freiraumgestaltung von Lewin-Monsigny hat doch mit der DDR-Freifläche nurmehr das Motiv gemeinsam. Geschichtlichkeit, Authentizität hat das alles nicht - billiger Abklatsch.

Deshalb: Neubau! Und zwar auf dem alten, 800 Jahre tradierten Straßenraster. Die Architekturfrage stellt sich erst dann, wenn die Nutzungsfragen geklärt sind. Was soll denn hin, vor's Rathaus, neben der typischen 80:20 Mischung aus Wohnen und Gewerbe im EG.

Ein Stadtmuseum?
Eine Markthalle?
Ein Versammlungsraum?
Verwaltung?
Was gehört an einen "Rathausplatz"?

Das ist nunmal kein isolierter Solitär, der zufällig da rumsteht, damit ein paar Touristen und Zugereiste lustige Selbstporträts knipsen können.

Komisch, ich war vor ein paar Tagen dort, und da stand sie als isolierter Solitär...
Ich glaube manche Leute hier können die vorhandene Realität, die ja auch historisch und das Ergebnis historischer Prozesse ist nicht akzeptieren und betreiben hysterische Realitätsverweigerung, weil sich die tatsächliche Realität nicht mit ihren Wunschvorstellungen decken will.
Außerdem finde ich die einsam auf dem großen Freiraum der Moderne stehende Kirche auch ein schönes Bild für die gesellschaftliche Realität des heutigen Berlin, der Stadt mit den 60% Heiden als Mehrheitsgesellschaft, und eben ein paar Endmoränen übriggebliebenen Christentums.
Auch das ist historisch, und das wird sich auch nicht wieder ändern, wenn sich eine Hutzelschaar Häuslein mit Neobürgern wie einst um die Kirche schart wie um einen warmen Ofen, es wird eher ein lächerliches Abbild sein für den Versuch in der Mitte dieser völlig partikularisierten, aus X Subkulturen und Parallelwelten bestehenden Stadt bürgerliches Biedermeier zu spielen.

Konstantin
Als ob das bei den Befürwortern des Status quo vor 45 nicht ähnlich wäre. Da werden knapp 70 Jahre Geschichte ignoriert in der sich nach der Zerstörung des Quartiers und der modernen Überformung eine städtebaulich völlig andere Situation ergeben hat die eben auf die Wirkung einzelner Solitäre abzielt. Und die verträgt sich m.M.n. nicht mit der Hineinpressung des historischen Straßenrasters - das mir hier etliche Bebauungsvorschläge zur Genüge gezeigt haben.

Außerdem habe ich mehrfach geschrieben, dass ich mich nicht gegen eine Bebauung des MEFs versperre. Nur beim RF halte ich eben eine Bebauung städtebaulich nicht für sinnvoll. Da kannst du mir noch so oft mit politischen oder ideologischen Gründen sowie irgendwelchen Vergleichen mit anderen Städten kommen…

Zitat von Urbanist

Komisch, ich war vor ein paar Tagen dort, und da stand sie als isolierter Solitär...

Die Betonung bei tel33s Kommentar war wohl eher darauf, daß es kein Solitär wäre, der zufällig da rumsteht.

Daß die Marienkirche heute als Solitär da steht, wird tel33 nicht in Frage stellen.

Bevor also jemandem Realitätsverweigerung zu unterstellen, sollte vorher der Beitrag gelesen und verstanden werden. SO macht eine Diskussion weder Sinn noch Spaß.