Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Umfassende Veranstaltung zum Thema an der TU B., am 3. Mai 2013

Hallo, ich habe hier schon oft gelesen, mich aber noch nicht beteiligt. Auf dieses Forum mit dem Thema Rathausforum stieß ich, da ich nach einer Veranstaltung suchte, die im vergangenen November hier diskutiert wurde, das war spannend. Heute möchte ich euch auf eine sehr vielfältige Veranstaltung aufmerksam machen, bei der nämlich alle Meinungen zu Worte kommen, wieder sind Benedikt Göbel, Flierl und Frau Dolff da, aber auch einige Neue, und nach der Veranstaltung können wir darüber ja ausführlich diskutieren:
Hier nur der Text der Einladung:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=21712
Und hier gibts den Flyer:
http://www.geschundkunstgesch.…13/Flyer_Rathausforum.pdf

Wenn ihr nun ein wenig "Bekenntnis" von mir lesen möchtet: Ich finde die Diskussion hier sehr spannend, und ich schätze es, dass sie immer differenzierter wird, dass sich die Positionen also etwas annähern, auch, wenn sie sich nie GANZ annähern können. Was mir bei der damaligen Diskussion negativ aufgefallen ist, war der Hinweis, dass "nur Fachleute" dem Platz etwas abgewinnen können, und das die das als "Forschungsobjekt" und nicht, wie ein Nutzer sehen. Das hat mich gestört, denn ich denke, jede Meinung ist soviel Wert, wie sie aussagt. Eine Meinung ist nicht deshalb wertlos, weil sie etwa von einem mit einer besonderen Perspektive genannt wird. Daher finde ich die Veranstaltung auch so toll, da sie wirklich mal alle vereint. Sogar Martina Levin ist da, insofern hört man auch was von der Planung. Ich freue mich, hier nun angemeldet zu sein und auf Gespräche!

In Anbetracht der regen Diskussion hier, würde ich (mal wieder) sagen, dass man diese Veranstaltung mit einem inoffiziellen Forums-Treff vernbinden könnte/sollte. Da mein 2t-Korrektor auch dort "auftritt", werde ich auf jeden Fall hingehen. Kommt Leute, nicht so schüchtern :D.

Zum Thema selbst habe ich jetzt nicht mehr zu viel sagen. Letztendlich drehen wir uns hier ja eh nur im Kreis. Ich finds grundsätzlich gut, wenn man das MEF bebauen würde. Wenns in Dresden und Frankfurt bei viel größeren Flächen mit viel mehr Vorgaben funktioniert, wieso nicht in Berlin? Und es geht ja nicht mal um Rekonstruktion von Gebäuden und somit ist ja nicht mal eine Reko der Straßenverläufe nötig. Die Fläche, wo die Post drauf stand, ist eh zu groß. Beim RF bin ich hin- und hergerissen. MMn spricht nichts dagegen, dass ein Rathaus an einem größerer Platz steht. Ist doch eigentlich die Regel. Aber auch so ein Platz braucht seine Rahmung und diese kann man ihm aufgrund der jetzigen Situation nur an der KLS geben, schon allein um das Problem mit der Kirche zu lösen. Der Plattenriegel ist einfach zu weit weg, um ihn als Teil des Platzes wahrzunehmen. Ob nun im Rahmen der IBA oder "einfach so" ist doch letztendlich schnuppe. Wenns läuft, läufts.
Aber das mit den Schadensersatzansprüchen ist ja wohl ein schlechter Witz. Aber immer mit "Deutschland hat eine Verantwortung" und dem ganzen Blabla kommen und wenns dann mal um mehr als einen heuchlerischen Straßennamen geht, dann wird gekniffen.

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Dem kann ich zustimmen. Statt sich der Verantwortung zu stellen, wird hier von Städtebau gesprochen. Wer weiß? Vielleicht würden die Eigentümer auch die Fläche freilassen? Versuch macht kluch.

Also ich komme auch. Die glatze erkennt Ihr schonn... K.

Joa,

ich freue mich sehr, dass noch zwei kommen und "ich nicht alleine gehe". Ich hoffe, ich erkenne euch irgendwie. Bin ja aber noch nicht solange dabei...

Ich habe auf Competitionline einen sehr interressanten Beitrag für eine Freiraumgestaltung gesehen.
Prinzipiell könnte ich mir das Marx-Engels Forum und auch den Vorplatz des Rathauses ganz gut so vorstellen,

http://www.competitionline.com/de/beitraege/65900

http://www.competitionline.com…276211_02c-axo-120319.jpg

http://www.competitionline.com…mal/276210_cam1-final.jpg

http://www.competitionline.com…mal/276229_cam3-final.jpg

Wenn das Schloss fertig ist und das Gebiet rund um den Molkenmarkt und dem Alex endlich richtig bebaut sind (insbesondere mit ein paar schicken hochhäusern) könnte das M-E-Forum und der Rathausplatz eine sehr angenehme, einladende und willkommene Grünfläche, ein öffentliches Forum zwischen all der Bebauung sein.

Wie gesagt, könnte....wenn man es richtig macht.

Das beste aus meiner Sicht wäre ein Ideenwettbewerb, in dem beispielsweise 10 Varianten für eine Bebauung und 10 Varianten für eine nicht bebaute Lösung erarbeitet und gegenübergestellt werden. Dann hätte man eine Diskussionsgrundlage.

^ich sehe in absehbarer Zukunft weder am Molkenmarkt, noch am Alex und wohl noch nicht mal an der Breiten Straße irgendeine verdichtende Bebauung. Im Moment schafft man nur noch mehr ungenutzte Brachflächen in der Hoffnung auf steigende Preise. Bedarf an zusätzlichen Freiräumen besteht daher wahrlich nicht.

Wie lief denn das Symposium an der TU? Ich war leider nur bei den ersten beiden Vortägen dabei. Dabei fand ich die Gegenüberstellungen des Gebiets im Laufe der Jahrzehnte der interessant, die zu Beginn gezeigt wurden. Sehr interessant auch die mir völlig unbekannten Pläne zu Beginn des 20.Jh direkt hinter dem Schloss Hochhausriegel zu bauen (allerdings hätte mir diese Bebauung nicht gefallen).

Der zweite Vortrag beschäftigte sich allgemein mit Freiräumen, hier als Beispiele die Place de la Concorde, die Mall in Washington sowie Brasilia. Bei letzterem muss ich sagen, daß wir im direkten Vergleich mit dem aktuellen Rathausforum/M-E-Forum ja noch Glück hatten. Diese Weitläufigkeit in Brasiliens Hauptstadt, die mir doch arg verödet vorkommt, war schon sehr bedrückend.

Wer kann über die anderen Vortäge und ggf. einer Diskussion am heutigen Tage berichten?

Na dann fasse ich noch mal schnell den Rest zusammen:

Roman Hillmann ("Die Repräsentation der Metropole „im Festraum der Stadt“) war einfach langweilig. Nichts neues...Dies wurde deswegen gebaut, damit wollte man das demosntrieren usw. Und alles abgelesen .

Harald Engler ("Vaterfiguren, Einkaufsparadies, Subkulturen und „Alexverbot“ – Der Freiraum als sozialer Aneignungsraum der Hauptstadt der DDR") war etwas interessanter. Ging u.a. um die Akteure am Platz. Dass er z.B. ein Ort der DDR-Punk- und -Skater-Szene war (hatte hier jemand ein "Schoko-Board" :D?). Diese Punks haben dann teilw. "Alexverbot" erteilt bekommen usw. Aber im Grunde auch nichts neues. Erst sollte der Turm hier stehen, dann doch da usw.

Axel Zutz ("Zur Landschaftsarchitektur des „Parks am Fernsehturm“. Filminterview mit
Hubert Matthes") Es gab noch ein Interview aufgezeichnetes Interview mit einem aus dem damaligen Landschaftsarchitekten-Kollektiv (Name fällt mir grad wieder nicht ein. Etwas mit M). Da habe ich, muss ich gestehen, kurzzeitig mal abgeschaltet.

Eckhart Gillen ("Das Marx-Engels-Denkmal: Von der Grablege der Gründer des Sozialismus zum heiligen Hain) fand ich wieder ganz interessant. Es ging um das ganze Hin und Her mit dem M/E-Denkmal, das sich auch über Jahrzehnte gezogen hat, weil man sich nicht entscheiden konnte/wollte, wie nun das Zentrum der soz. Stadt aussehen soll. Als noch die Rede davon war, den Turm auf dem Schlossplatz zu bauen, dann sollte es ein Hochhaus werden mit Tribüne davor, dann wieder nicht, dann wieder anders...Und eben immer, wie die beiden Herren eingebunden werden sollten, es allerdings nie wurden. Erst sollte anstelle des Nationaldenkmals eine Anlage mit Stufen zum Wasser geschaffen werden. Wurde aber nichts draus. Es gab bereits ein Denkmal. Aber das war dann von den Proportionen zu mickrig vor dem Hochhaus. Jetzt stehts in Chemnitz (oder wars Cottbus?). Es gab noch die Idee, eines Porträt-Reliefs der beiden Herren am PdR. Naja, und nun haben wir eben dieses Denkmal an seinem heutigen Standort, quasi weils nach 30 Jahren hin und her nun einfach mal gereicht hat. Der Bildhauer war wohl gar nicht begeistert davon, dass die beiden nun eher abseits standen...

Martina Levin, vom Landschaftsarchitekturbüro, das die kürzlich erfolgte Neugestaltung der Grünflächen um den Sockelbau des Turmes vorgenommen hat, hat noch etwas erläutert, wie sie vorgegangenen sind, worauf sie Wert gelegt haben, wo die Probleme lagen usw. War auch ganz interessant. Ist total an mir vorbei gegangen, dass dort so viel gemacht wurde. Aber jut, wie oft bin ich schon da...?

Zum Schluss gab es dann noch ne Podiumsdiskussion mit Gabi Dolff-Bonekämper (Prof. f. Kunst- und Archi.hist an der TU), Thomas Flierl, Manfred Kühne (Senatsverwaltung) und Florian Mausbach (vergessen). Zwei pro Erhalt, einer rel. neutral, einer pro Um-/Wiederbebauung. Wieder mal mit sehr "interessanten" Argumenten, wie die Fachleute eben Häufig bringen ("Dieses lächerliche Schloss" o.ä.) Leider wars dann vorbei, da sich eh schon die ganze Veranstaltung um 45 Minuten verzögert hatte...

Naja, ich fands insgesamt etwas langweilig für knapp 10 Stunden...Also inhaltlich interessant, aber eben nur wieder wieso, weshalb, warum hat man wann so und nicht anders. Hatte gehofft, es würde auch mehr ums "Wie weiter?" gehen.

Zitat von Hobbyist

Bei letzterem muss ich sagen, daß wir im direkten Vergleich mit dem aktuellen Rathausforum/M-E-Forum ja noch Glück hatten. Diese Weitläufigkeit in Brasiliens Hauptstadt, die mir doch arg verödet vorkommt, war schon sehr bedrückend.

Nach all den Debatten und Ventilierungen muß ich auch sagen, minimale Bebauung. Weg mit Wäldern. Neuer Markt mit Reformatoren + Eckbebauung an der Liebknecht/Spandauer. Ein Eckgebäude gegenüber vom Alea am Ende der Rathauspassagen.

Ergo: Bessere Platzeinfassung. Mehr Urbanität. Weite bleibt im positiven erhalten. Platzsituation vor Rathaus. Mehr historisches Flair. Gelungene Synthese.

Kontrastierend das Marx-Engels-Forum komplett im exakten Grundriß bebauen.

Spree und Stellafassade bieten imposante Aussicht. Stellafassade wirkt vor historischem Panorama.

Zur TU-Veranstaltung

Schade, ich habe euch nicht entdeckt, da ich irgendwie nur nach jemandem mit eine Glatze suchen konnte, und da passte nichts so richtig...

Ich fand es eigentlich am spannendsten, dass da so zwei verschiedene Meinungen gegenüberstanden: Einige meinten, das ganze Rathausforum sei ein Zufallsprodukt. Man habe gewissermaßen ewig überlegt, und dann habe man einfach irgendwas gebaut.
Benedikt Goebel hat das schon in anderen Vorträgen gesagt, (gestern war sein zeitlicher Rahmen nur „bis 1965, weiß nicht genau, wieso), aber damit kam das wenig heraus, aber er hat es dann in einem Diskussionsbeitrag noch eingebracht.
Prof. Bodenschatz, der eine Weile lang dabei war, vertrat diese Position ebenfalls und sie klang auch bei Gillen durch (dabei muss man allerdings sagen, dass das Marx-Engels-Denkmal und sein Standort nun wirklich eine Geschichte der Unentschiedenheit ist! Daran gibt’s kaum was zu deuten).
Dann wiederum gab es die Vertreter der Position, das sei so durchaus geplant. Das waren wahrscheinlich Frau Wittmann-Englert (die hat die Veranstaltung anscheinend mit organisiert), sicher Hillmann und Frau Dolff-Bonekämper und einige andere in der Diskussion. Dolff-Bonekämper hat in der Podiumsdiskussion irgendwas gesagt wie, dass es um das Produkt ginge, nicht darum, ob da verschiedene Positionen gegenüber gestanden hätten. Das fand ich eine ziemlich sachliche Position.
Hillmann hat im Einzelnen vorgeführt, wie in den jeweiligen Eigenschaften des Rathausforums Inhalte umgesetzt worden sind, die den Auftraggebern dieser Planungen wichtig waren, und offenbar auch Hermann Henselmann, der da ja als Architekt mitgemischt hat.

Ich habe mir aufgeschrieben: Alt gegen Neu als eine politische Aussage, Hoch und Flach, Offen und Geschlossen. Ich denke auch, dass das Forum so wie es ist mit der Stadt in einem wirklich stimmigen Verhältnis steht, und dass das kein Zufall sein kann, dass da also die Planer und Architekten wirklich etwas überlegt und umgesetzt haben, während eigentlich eher die übergeordnete Politik lange gezögert hat. Ich meine, das kam bei Gillen auch ganz schön raus, wie da die Architekten immer wieder Pläne für Hochhäuser im Zentrum gezeichnet haben, ich fand fast, die haben die SED-Officials so ziemlich verarscht, weil das eigentlich nie irgendwo mal so der geniale Wurf war, der für diese Stelle halt hätte sein müssen. Da konnte also nie was draus werden. Und Henselmann und andere haben es dann mit viel Geduld immer wieder auf Formen hingeführt, die sinnvoll sind, und die sich dann irgendwann realisiert hat. Also, ich glaube, anders als beim Berliner Dom gilt hier „Was lange währt wird endlich gut“, und NICHT „Was lange währt wird selten gut“.

Was mir noch eingefallen ist: ich glaube im zweiten Vortag über "Freiräume als staatliche Repräsentationsräume" wurde es angesprochen, daß solche Plätze eine zentrale Figur/Statue als Bezugspunkt haben um deren Macht und Bedeutung zu unterstreichen. Also was Louis XV auf dem Platz der Concorde ist der Fernsehturm für das Rathausforum. Wenn man mal darüber nachdenkt stimmt mich das ein wenig nachdenklich einen FERNSEHturm in solch einen platzgestalterischen Fokus zu legen, ich meine, das Ding ist schlussendlich für Fernsehübertragungen gedacht (und bekommt einen stadtweiten Fokus allein schon durch seine Größe). Ist das Fernsehen wirkllich so wichtig für die Stadt, wie es Louis XV für Frankreich war?

Ach nochwas: Benedikt Goebel erzählte auch von kurzfristigen Pavillons am Rathausforum zu DDR-Zeiten, weil es den Planern damals wohl auch zu ruhig und zu wenig "Shopping" dort war.

^Also ich glaube nicht, dass dieses Umfeld zwingend ein riesiges Standbild oder Denkmal braucht. Der Fernsehturm ist doch architektonisch schlicht und stimmig und so eines der wichtigsten Symbole der Stadt geworden. Ich mag ihn auch mehr aufgrund seiner Architektur denn wegen seiner Funktion und ich vermute mal, dass es vielen anderen auch so geht (dazu kommt, dass er neben seiner vielleicht irgendwann nachlassenden Funktion als Sendeturm auch gerne von den Touristen als höchste Aussichtsplattform der Stadt und eines der beliebtesten Fotomotive mit Wiedererkennungswert genutzt wird). Oder wen interessiert schon im Vorbeigehen die Funktion des Eiffelturms oder eines modernen Wolkenkratzers?

Und wenn es schon unbedingt eine wichtige Persönlichkeit im direkten Umfeld sein soll, würde ich es bei Marx und Engels belassen. Die sind nicht nur für Deutschland sondern durchaus auch für große Teile Europas und der Welt bedeutsam gewesen und sind es sicher auch heute noch. Aber da würde ich es auch bei der bisherigen Größe belassen, schon um die Ideologie nicht auf einen Thron zu heben.

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Ich meinte nicht, daß das Areal ein Standbild oder Denkmal braucht, sondern daß der Fernsehturm die Funktion eines Standbild einnimmt, weil der Platz sich auf diesen bezieht.

Verzeiht, falls ich mich irre, aber ist es nicht beim Champ de Mars genauso? Wie der Fernsehturm in Berlin steht der Eiffelturm am Ende dieser "Grünfläche". Also auch nix mit großem Denkmal etc.

Korrigiert mich, falls ich gerade auf dem Holzweg bin. Verfolge die Diskussion noch nicht so lang.

Bitte lies die vorherigen Beiträge. Ich habe das SO nicht gesagt.

Zitat von jan85

würde ich es bei Marx und Engels belassen. Die sind nicht nur für Deutschland sondern durchaus auch für große Teile Europas und der Welt bedeutsam gewesen und sind es sicher auch heute noch.

Aber leider nicht in einem positiven Sinne. Insofern sind Denkmäler an zentraler Stelle, noch dazu aufgestellt von einem totalitären Staat, vielleicht nicht die richtige Botschaft... Ich bin ja auch nicht dafür, dass man sie einschmelzen sollte, schon aus Respekt vor dem Künstler - aber es wird sich bestimmt ein passenderes Ambiente finden. Vielleicht als Beiprogramm für den Thälmann-Schädel.

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Und so etwas kommt von jemandem, der einen Preußenadler im Profil hat. Die Glaubwürdigkeit ist jetzt leider ein wenig dahin. - Wer Marx und Engels mit den Verbrechen der Sowjetunion und der DDR in Zusammenhang bringt tut den beiden irgendwie unrecht. Aber solche Leute sind genauso unbelehrbar, wie Menschen die den Islam mit Terrorismus gleich setzen.

Das Marx-Engels Denkmal ist meiner Meinung nach nicht nur aus künstlerischer Sicht erhaltenswert, sondern auch aus historischer. Gerade dieses Ensemble, das die Geschichte der Arbeiterbewegung so eindrucksvoll darstellt bietet sich doch wunderbar an, den (sozialistischen) Anspruch der DDR anhand der tatsächlichen Realität mit Mauer und Überwachungsstaat zu beurteilen.

Und wenn man alle propagandistischen Zeugnisse der DDR aus dem Stadtbild Berlins ausradieren will, besonders an prominenten Stellen, dann sollte man hier auch über den Fernsehturm und die Karl-Marx Allee diskutieren. Diese zeugen nämlich wesentlich mehr von der brutalen Realität in der DDR als das Marx-Engels Forum. - Ach und von dem Olympiastadion und Detlev-Rohwedder-Haus wollen wir lieber gar nicht erst anfangen.

Ich möchte ihm jetzt nicht seinen künstl. Wert absprechen und ich habe auch nichts gegen das Denkmal an sich. Aber wenn man nach Herr Gillens Ausführungen beim Vortrag geht, ist das jetzige Denkmal wohl eher ein Flop. Zum Ensemble: wie bereits erwähnt, laut Gillen war Hegemann als Schöpfer dieser Skulpturengruppe, alles andere als begeistert über ihren jetzigen Standort. Der "Park" ist außerdem zu groß für das Denkmal bzw. das Denkmal zu klein für diese Fläche. Zum Denkmal selbst: Es hat aber eben kein Charisma, wie es ursprüngliche Planungen und Ideen einst vorsahen. Die beiden sitzen/stehen recht unmotiviert im Walde und starren in die Gegend. Das sind nicht Marx und Engels als Verkünder einer großen Idee, sondern Kalle und Fritz, die an der Bushaltestelle warten.

In Budapest hats auch funktioniert. Und man siehe da: ein Marx-Engels-Denkmal . Verehrer des Kommunismus könnten dann in den Park pilgern und die Fläche wäre frei für...was auch immer.

Was genau stört dich denn an dem Preußenadler, mal abgesehen davon, dass er vlt. nicht deinem künstlerischem Geschmack entspricht?

Ich habe auch nicht wirklich etwas gegen das Denkmal an sich aber der Rahmen im Marx-Engels-Forum wird den historischen Personen Marx und Engels nicht gerecht. In dieser Form ist es nur ein Monument der Instrumentalisierung durch die Diktatur. Dieser Eindruck, dass die beiden die geistigen Väter der DDR sind, wurde ja bewusst inszeniert und damit wird das Denkmal auch heute noch von den meisten Leuten assoziiert.
Die philosophischen, soziologischen und ökonomischen Ansätze der Beiden bleiben dabei völlig nebensächlich obwohl diese auch heute noch zum Standardrepertoire aller drei Disziplinen gehören und der eigentliche Grund für jedwede Form der Ehrung sein sollten.