Ich stimme Konstantin zu. Dieses patzige "träum du nur weiter" ist nicht die Art von Diskussionsführung die wir uns im DAF wünschen. Wenn man keine Sachargumente hat oder nicht geneigt ist sie zu posten, dann kann man es auch einfach unterlassen - oder eben zu einen späteren Zeit - einen Beitrag zu schreiben. Über andere User sich lustig zu machen ist dagegen nicht die feine Art.
Von daher bitte künftig unsere Forenregeln beachten.
Und jetzt zurück zum Thema!
...Dieses patzige "träum du nur weiter" ist nicht die Art ---
veto! bitte richtig zitieren.
ich habe gesagt und das habe ich überhaupt nicht negativ gemeint, träumen ist für nichts negatives ganz im gegenteil:
>....dass ich an dieser stelle lieber einen excellenten stadtgarten sehen würde. träum du von deinen rekonstruierten leitbauten.<
das bedeutet doch nur, dass hier 2 ideen aufeinanderprallen, nichts weiter.
konstantin hingegen ist ausfallend geworden, sprach von hinrotzen, ihm passt mein schreibstil nicht, smileys mag er auch nicht. und vor allem mag er nicht, dass anderen nicht immer gefällt was auf seinen fotos zu sehen ist und sie nicht ins gleiche rohr blasen wie er.
ich kann damit gut leben.
veto! bitte richtig zitieren.
ich habe gesagt und das habe ich überhaupt nicht negativ gemeint, träumen ist für nichts negatives ganz im gegenteil:
träum du von deinen rekonstruierten leitbauten. da kannst du dann mit echter berliner ein bierchen...
cher konstantin, nicht jeder lebt in einem stadtarchiv wie du.
Sorry, aber für mich kommt das durchaus abfällig rüber.
Also nochmal: sachlich diskutieren und wenn man es nicht will - sein lassen und gar nichts schreiben. Abfällige Bemerkungen wie "träum du nur weiter" werde ich direkt in den Papierkorb verschieben.
Und jetzt zurück zum Thema!
könnte ich mir hohe schmale gebäude im stil der townhouses dort vorstellen. um der massiven stella-fassade des schlosses etwas feingegliedertes, fröhlicheres entgegenzusetzen.
Durchaus, aber man kann sich doch recht einfach am Berliner Wohnblock - städtischen Quartieren wie im Prenzlberg oder Friedrichshain - orientieren. Traufe, Geschosse, Geschäfte oder Gastronomie im EG; sind ja alles Dinge die man nicht nur im Ausland findet. Die Fassadengestaltung kann von mir aus ähnlich gemischt sein wie bei den Townhouses im Friedrichswerder oder beim Hackeschen Quartier.
Am historischen Straßenraster muss man sich m.E. auch nicht orientieren. Wäre mir zu eng und zu dicht bebaut. Albers Vorschlag (nur im Bezug aufs MEF) hat mir gut gefallen. Vielleicht aber auch so.
Bernd Albers stellt die Schloßfront wenigstens wieder mit einer kleinteiligen, unregelmäßigen Bebauung her, das empfinde ich auch schon als großen Gewinn. Einen kleinen Marx-Engels-Platz einzufügen fand ich seinerzeit auch charmant, auch wenn es in gewisser Weise eine Wiederholung des Nikolaiviertels (dort: Drachentöter) handelt. Viellicht passt sogar die eine oder andere Parzelle zum Vorkriegsgrundriss...
Ich finde auch, man sollte sich am Hacke orientieren und evtl. die ehem. Parzellen sofern möglich wieder aufnehmen. In Amsterdam mögen die Townhouses als Gastronomie- und Gewerbestandort funktionieren. Aber aufm Fritzewerden - dies sind ja schließlich die berliner Townhouses schlechthin - tut es dies nicht. Dürfte wohl daran liegen, dass es größtenteils Einfamilienhäuser sind und nicht jeder ein Cafe im EG haben oder gar betreiben möchte. Und wenns Büros würden...dann kann man auch gleich "normale" Häuser bauen. Die neue Bebauung sollte außerdem eine gewisse höhe haben, die dich an den umliegenden Bauten orientierent. Die Townhouses (hier wie in Amsterdam) sind außerdem kleiner und sähen bei gleicher Breite und größerer Höhe wohl etwas unproportioniert aus. Marx und Engels blicken aufs Schloss. Das wärs doch! 
geschichtliche anbindung wie sie sie fordern interessiert diejenigen, die sich dann dort 'vergnügen' einen schnurz.
Wenn ich, Konstantin, Ben und einige andere Leute im SSC, APH und DAF dort speisen, werden wir die historische Anbindung sehr zu goutieren wissen. Deine Aussage ist also schon mal nachweislich eine Lüge! Zudem sind wir nicht die einzigen, die sich an einer historischen Anbindung erfreuen. Es gibt Leute, die gründen dafür sogar Vereine.
Stören dich nur Rekonstruktionen oder auch die Original-Parzellierungen? Was ist so schlimm an Original-Parzellierungen? Berlin verpaßt eine große Chance, wieder mutiger zur Vergangenheit zurückzukehren, als es bisher der Fall war. Und gerade fesche moderne Bauten auf den alten Parzellen werden einiges her machen und die historische Stadt auf dialektische Weise wieder erlebbar machen. Mit unserer modernen Reverenz an unsere Geschichte - und mit unserer Wertschätzung, indem wir auch ein paar Bauten replizieren.
Ich persönlich kann die starke Abwehr dagegen nicht nachvollziehen. Warum will man alles unbedingt möglichst anders haben als Jahrhunderte zuvor, als es lange Tradition war? Davon haben wir in Berlin doch mehr als genug!
Erkläre dich mal, Camondo, was dich daran so sehr stört. Wir haben nun einmal eine bestimmte Tradition in dieser Gegend und dieser Stadt, die anderswo auch noch zu besichtigen ist. Ich empfinde Townhäusle als ziemlich künstlich und letztlich wohl als gescheitert. Wir haben hier eine andere Tradition.
An dieser Stelle kann man auch noch etwas zu der schwachsinnigen, immer wiederkehrenden Argumentation sagen, Rekonstruktionen sind doch nur Kopien.
Eben! Wir bauen diese Gebäude nach oder reinterpretieren sie aus Liebe zu ihrer Ästhetik, unserer Geschichte. Viele Menschen empfinden dies so, und wir machen das für uns! Es sind eben keine Kopien mit dem 3D-Drucker, sondern Gebäude von unserer Generation wiederaufgebaut. Wir wissen, daß es nicht die Originale sind. Aber wir sind glücklich, daß wir einen guten Ersatz haben. 
Vielleicht auch mal weniger von "Vergangenheit" reden, sondern eben von etwas neuem, etwas neu zu schaffendem, wie es Camondos Signatur ja auch empfiehlt. Und wenns den Vergnügungssüchtigen schnurz ist, dann kann man die hier doch auch außen vor lassen. Mal so ganz radikal gesagt.
Echter Berliner
ich kann's ja auch nicht ändern, dass ihnen bei townhouses immer nur die vom friedrichswerder einfallen wollen. auf der ganzen welt gibt es gelungene beispiele für moderne, urbane kleinzellige bebauung. und ich meine nicht 4x4 meter im quadrat.
mann sollte auch in der höhe variabel sein, das war auf einem der fotos von konstantin schön zu sehen, dass so ein viertel nur urban erscheint wenn es verschiedene typen von häusern mit verschiedenen höhen nebeneinander zuläßt. da ich geschlemmte ziegel sehr mag und er für mich das geniale bindeglied zwischen modern und alt darstellt wäre es schön wenn einige gebäude in diesem material entstünden. bei dem alten raster bin ich mir nicht schlüssig. isind die strassen nicht zu schmal? für heutige verhältnisse. ich kenne 2 meter breite strassen aus dem marais, schön ist anders. um jeden preis sollte ein puppenstubencharakter vermieden werden. urban großsstädtisch, alleine schon um die anbindung an die umliegenden blöcke nicht allzu sehr konfrontativ aussehen zu lassen.
aber viel lieber träume ich ich ja von meinen berliner stadt-tuilerien an dieser stelle. wie unter http://www.deutsches-architekt…p?p=395732&postcount=1844 beschrieben, wenn sie gestatten.
Man kann vom "alten Raster" ein paar Meter in der Straßenbreite abweichen - falls mans überhaupt zu 100% wieder aufnehmen sollte. Und innerhalb des Quartiers wären es eh nur 1,5 Straßenzüge. Ich sehe am alten Raster nichts puppenstubiges? Schmale Straßen gibt es ja schließich nicht nur in 500 Jahre alten Fachwerkstadtkernen. Und es will auch keiner ein B5-Center. Und sowas bekäme man auch nicht, wenn man "berlintypisch" (Blockrandbebauung, Traufhöhe max. 20m usw.) bauen würde. Man kam doch außerdem auch bei schmalen Straßen in die Höhe? 4mx20m-Fassaden sähen fürchte ich komisch aus. Eine einheitliche Architektur a la Domaquaree wäre auch das letzte, was ich und wohl auch alle anderen dort wollte.
Ich würde einer teilweisen Bebauung des Marx-Engels-Forums positiv gegenüberstehen, aber dabei nicht unbedingt die Wiederherstellung einer geschlossenen Spreefront bevorzugen. Stattdessen könnte man eine (deutlich verkleinerte) Sichtachse Richtung Fernsehturm aufrecht erhalten, dabei vielleicht einen rundförmigen Platz mit Brunnenanlage (Neptunbrunnen?) im Zentrum des ehemaligen ME-Forums einrichten und diesen mit einer Randbebauung fassen, wobei eine sichtbare Verbindung zwischen der DomAquarée-Passage sowie der Poststraße hergestellt werden könnte, sowie sie auch in dem verlinkten Albers-Vorschlag zu sehen ist. Über die Spree dann noch eine geschwungene Fußgängerbrücke Richtung Schloss.
Schon lustig mit was für einer Selbstverständlichkeit ein Bereich Central- oder Schloss- oder Stadtpark geredet wird, der seit ca. 800 Jahren Stadt war, ja Stadt Berlin definiert, die Identität der Stadt gar begründet (1230 Marienkirche, erste urkundliche Erwähnung Neuer Markt 1292). Man braucht ja noch nicht mal historisch zu argumentieren. Und auch nicht über die Faktoren für Urbanität streiten. Es ist und bleibt (neben historisch) auch sozial, soziologisch und ökonomisch ein Verbrechen, diesen Bereich nicht zu bebauen. Diese Freifläche kostet Geld und bringt keins, auch keinen Mehrwert für viele ausser den Plattenbauanwohnern (nichts gegen dieselben) und Touristen. Diese Freifläche ist also Luxus für wenige zu Lasten der Gesamtheit (Sicherheit und Sauberkeit muss gewährleistet werden und kostet, trägt aber nicht zur Kostendeckung bei, da weder Einnahmen noch Abgaben generiert werden können. Eine Bebauung würde zudem Preisdruck im Umfeld dämpfen). Und das allerschlimmste: Da laufen Heerscharen an ausgabefreudige Touristen durch und keiner nimmt es Ihnen ab. Das ist ein Bereich, wo der höchste Flächenumsatz in Berlin zu realisieren wäre, weil da Umfeld und Touristen gleichermaßen Geld lassen und Wirtschaft "treiben" würden.... Berlin hat Tiergarten, Friedrichshain, Humboldthain...jetzt noch Tempelhofer Feld, Gleisdreieck, Mauerpark... Was denn noch? Das kann sich Berlin wirtschaftlich gar nicht leisten!
urban großsstädtisch, alleine schon um die anbindung an die umliegenden blöcke nicht allzu sehr konfrontativ aussehen zu lassen.
Ob ein Areal 'urban großstädtisch' ist, definiert sich aber nur zu einem geringen Teil durch die Bauweise. Voraussetzung ist zwar schon eine kleinteilige Parzellierung und den menschlichen Bedürfnisse angenehme Maßstäblichkeit - das allein ist aber ganz gewiss kein Garant für pulsierendes Großstadtleben. Es kann genauso gut eine heimelige Vorstadtatmosphäre produzieren, wie es am Friedrichswerder der Fall ist. Anstatt Garagenzufahrten und Vorgärten sind in einem solchen Bereich zwingend auch publikumsintensive Läden, Gastronomie etc. vorzusehen. Mit reiner Wohnbebauung (womöglich noch als Eigentum) kann man selbst in exponierter Lage kein Großstadtflair erwarten - im Gegenteil.
tel33
da bin ich ganz Deiner Meinung
Nur... soetwas wie es libero vorschwebt, ein Ort, wo mann ordentlich Touristen abzocken kann, ich glaube das wäre verherend. Auch wenn die Mitte der Stadt nur Touristen überlassen bliebe und nicht den Bewohnern. Ich wäre auch dafür hier Studenten günstige Wohnmöglichkeit zu bieten. Der Mix sowohl der Funktionen, der Architekturen und der Bewohner ist für den Erfolg entscheidend.
Die Argumente der Bebauungsbefürworter finde ich überhaupt nicht überzeugend.
1. Die Kosten der Grünflächen: Nach diesem Argument wären sämtliche Grünflächen in Berlin abzulehnen, weil sie Geld kosten. Auf diese Weise könnte man vielleicht Geld sparen, aber die Folge wäre aber eine ziemlich steinerne Stadt ohne Lebensqualität. Dass dies im Sinne der Allgemeinheit wäre, wage ich zu bezweifeln.
2. Die preisdämpfende Wirkung von Neubauten: Diesen Zusammenhang würde ich komplett bestreiten. Beispielsweise hatten die Neubauten an der Kollwitzstraße ("Kolle belle" etc.) keine preisdämpfende Wirkung auf die Mieten der Nachbarschaft, im Gegenteil: Die Mieten in der Gegend sind in den letzten Jahren ziemlich stark gestiegen. Außerdem befinden sich die Wohnungen in der Nachbarschaft des Freiraumes fast vollständig im Eigentum der landeseigenen WBM, daher dürften die Mieten dort ohnehin eher von politischen Vorgaben abhängen.
3. Die fehlenden Möglichkeiten für Touristen, ihr Geld auszugeben. Auch dieses Argument leuchtet mir nicht ein. Sowohl im Nikolaiviertel als auch im Domaquaree als auch an der Karl-Liebknecht-Straße gibt es zahlreiche Läden und Gaststätten, in denen Touristen ihr Geld ausgeben können. Aber eine Stadt besteht nicht nur aus Konsum. Der Reiz Berlins, gerade auch für Touristen, besteht gerade darin, dass es Flächen gibt, die nicht kommerzialisiert sind. Dazu zählt auch der große Freiraum rund um den Fernsehturm. Ich bin dort ziemlich oft, und es sind bei schönem Wetter immer viele Leute dar. Es gibt in Berlin kaum einen Ort, auf dem so viele Nutzergruppen zu finden sind, wie hier. Diese Vielfalt ist für mich eine Stärke, und diese Stärke Berlins sollte erhalten bleiben.
Die Diskussion um "Townhouses" hat etwas typisch Berlinisches. Etwas Neues kann nach unserer Vorstellung stets nur aus vergleichbaren Metropolen kommen, wobei "der Berliner" darunter London, Paris, Tokio und New York versteht.
Stattdessen wge ich einmal ein Blick auf die Bauten des Stadtkernes, die dort VOR der Gründerzeit standen. Meist waren dies - nach Abbruch der Giebelhäuser nach dem Dreißigjährigen Krieg - Zwei- bis Fünf-Fenster-Häuser, die im Regelfall drei Geschosse hoch waren. Diese wurden bis Mitte des 19. Jahrhunderts auf fünf Geschosse aufgestockt, meist mit dem typisch berlinischen Dach (hausbreite Gaube).
Diese Typologie des Drei- bis Fünffensterhaus mit Dach kann man auch Townhouse nennen, es ist jedenfalls die historische Typologie des Stadtkernes, bevor mit der Gründerzeit die Großparzellenbildung und Tertiärisierung eintrat.
Beispiel Rosenstraße um 1870:
Beispiel 2 Waisenstraße:
(C) Alle akg-imges
Nur... soetwas wie es libero vorschwebt, ein Ort, wo mann ordentlich Touristen abzocken kann, ich glaube das wäre verherend.
Naja, letztendlich dienen nahezu irgendwie alle Etablissements in den Innenstädten dieser Welt vorrangig der 'Abzocke' von Touristen, stellen sie doch ganz überwiegend die Laufkundschaft in einem solchen Areal.
Ich sehe darin kein Problem - als Eingeborener bin ich ja nun wirklich nicht gezwungen, meine Konsumbedürfnisse ausgerechnet in der innersten Innenstadt stillen zu müssen.
Am 29. Oktober findet übrigens im Stadtmuseum Berlin | Nikolaikirche ein öffentliches Kolloquium zum Thema Enteignung jüdischer Grundeigentümer. Dazu heißt es in der Programmbeschreibung (pdf
Das Kolloquium widmet sich einem noch wenig beleuchteten Kapitel der Berliner Stadtgeschichte: Der NS-Staat und seine Behörden organisierten im Rahmen der „Arisierung“ einen Raubzug gegen jüdische Grundeigentümer. Experten erörtern Motive, Umfang und Bedeutung der systematischen Enteignungen in Berlin. Deutlich wird der Zusammenhang zwischen Speers „Germania“-Plänen und der Vertreibung, Enteignung und Ermordung der jüdischen Bürger Berlins. Schließlich werden die Fragen nach Verantwortung, Entschädigung und Restitution zum Thema gemacht.
Welche Bedeutung haben sie für die beabsichtigte Wiederbebauung der historischen Mitte?
Für das Rathausforum dürften insbesondere folgende Vorträge interessant sein:
Die Veranstaltung geht von 16 - 20 Uhr und kostet 5 € Eintritt.
1. Die Kosten der Grünflächen: Nach diesem Argument wären sämtliche Grünflächen in Berlin abzulehnen, weil sie Geld kosten.
Totschlagargument. Ich sach, so viel brauchts nicht, das ist zu teuer. Falscher Umkehrschluss deinerseits: alle streichen. Hat keiner behauptet, will auch keiner.
2. Die preisdämpfende Wirkung von Neubauten: Diesen Zusammenhang würde ich komplett bestreiten. Beispielsweise hatten die Neubauten an der Kollwitzstraße ("Kolle belle" etc.) keine preisdämpfende Wirkung auf die Mieten der Nachbarschaft, im Gegenteil: Die Mieten in der Gegend sind in den letzten Jahren ziemlich stark gestiegen. Außerdem befinden sich die Wohnungen in der Nachbarschaft des Freiraumes fast vollständig im Eigentum der landeseigenen WBM, daher dürften die Mieten dort ohnehin eher von politischen Vorgaben abhängen.
Mehr Angebot bei gleicher Nachfrage drückt/dämpft Preis. Selbst wenn mittelpreisig bebaut wird, zieht das Nachfrage aus PrenzlauerB, FHain, KBerg und vor allem Strahlauer Vorstadt, die dann indirekt den Preisdruck auf günstigeren in den Stadtteilen nimmt. Dass die Mieten so stark steigen ist doch Beleg, dass die Nachfrage höher ist als das Angebot. Die Mieten in Berlin werden aber eh weiter steigen. Nur, wenn nicht gebaut wird, egal was, steigen sie (noch) schneller, als wenn gebaut wird.
3. Die fehlenden Möglichkeiten für Touristen, ihr Geld auszugeben. ... Es gibt in Berlin kaum einen Ort, auf dem so viele Nutzergruppen zu finden sind, wie hier. Diese Vielfalt ist für mich eine Stärke, und diese Stärke Berlins sollte erhalten bleiben.
Ja, nichts anderes sag ich doch: Es gibt viele Leute da und viele Nutzergruppen, die auf dem Gelände kein Geld ausgeben. Klar gibts Nikolaiviertel, gibt auch Potsdamer Platz oder Pariser Platz. Aber es gibt einen Freiraum, nämlich den Lustgarten und dann kommen die Leute eben einen Schritt weiter ins Nichts. Klar soll die Vielfalt beibehalten werden. Sie soll sogar qualifiziert werden.
Camondo: Keiner hat gesagt, dass da disneylandmäßig Touristen abgezockt werden sollen (Jedenfalls nicht mehr als Unter den Linden 
. Mir war ja klar, dass der Beitrag provozierend ist. Aber doch bitteschön bei den Fakten bleiben. Fakt ist: Unter anderen laufen da ganz viele Touristen rein.... Und bebaut oder nicht - es wird immer so sein. Das liegt an der Lage zwischen Alex und Schloss und Rathaus. Und selbstredend macht es der Mix. Aber fast jede Parzelle wird da Gewerbe, Gastro, Gallerie, Hotel machen und wenn nur im EG. Schau mal eins weiter: Münzstraße, Alex, Rathauspassagen, Dom Aquarree. Kein Bürgersteigmeter ohne Handel (naja, ausser Rathaus und Marienkirche, obwohl man da ja auch Geld lässt, aber lassen wir das.) Dieser Bereich entspricht Neuer Wall oder Mönkebergstraße Hamburg oder Kaufingerstraße und Marienplatz München. Nicht städtebaulich, sondern Wirtschaftsfunktion.
@ Klarenbach: Die von Dir falsifizierten Argumente für eine Bebauung sind alle Randthemen. Der Wunsch nach einer urbanen Innenstadt bleibt und wird sich durchsetzen.
