Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Camondo

Konstantin
soweit ich auf euren fotos erkennen kann stehen dort nur gründerzeitbauten, historismus bestenfalls 1860 herum. was soll denn die bizarre forderung das zu rekonstruieren??? nicht dass ich gebäude aus dieser zeit nicht mögen würde, ich würde mich auch für ihren erhalt einsetzen aber nicht für eine rekonstruktion.
ansonsten müsste ich die rekonstruktion des bayerischen viertels oder des tiergartenviertels oder.. oder... fordern.
zugegeben abwegig.
kann es sein, dass ihr in einem rekro-forum besser aufgehoben wäret?

Camondo.

solche mit Verve jedoch bar jeder Sachkenntnis vorgetragenen Hüftschüsse gehören wahrscheinlich besser in andere Haudrauf-Foren. Wenn Du zwischen Stulle und Kaffetrinken Langeweile hast empfehle ich die Lektüre einiger Standardwerke der Berliner Stadtgeschichte oder mindestens die einschlägigen Wikipedia-Artikel (da findest Du in den Fussnoten auch die Literaturempfehlungen).

Die Fischerinsel war kein Gründerzeitviertel wie das Bayrische Viertel, genausowenig trifft das für das Heiliggeistviertel zu. Richtig ist vielmehr, dass ein Großteil der Bebauung vor 1850 entstanden war, mit Einzelgebäuden bis zu giebelständigen Gebäuden aus der Vor-Neuzeit.

Natürlich kann man immer streiten, ob Rekonstruktionen sinnvoll sind. Innerhalb Europas gehören diese jedenfalls in jeder Stadt zum Repertoire der Stadtentwicklung - mal auf die eine oder andere Art und Weise.

Zitat von Echter Berliner

Hier noch eine Ansicht "meines" Areals von oben:
http://www.stadtentwicklung.be…chte/luftbild1910_800.jpg
Copyright gemeinfrei, Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt

Das Bild zeigt den Marienkirchof. Eine weniger bekannte Aufnahme aus den 30ern (sic!) zeigt die Stimmung in diesem Teil des Stadtkernes: Der Haupteingang der Marienkirche mit dem Lutherdenkmal auf dem Neuen Markt.

(C) akg-images

Jegliche Versuche einer städtebaulichen Rekonstruktion (nicht der Architektur!) scheiterte bis dato an der angeblichen Unverzichtbarkeit der Breite der Liebknechtstraße und daran, dass die geometrisch angelegte Grünfläche vor dem FS nicht gestört werden darf.

^ Bis Du sicher, dass das Bild 1952 aufgenommen wurde? Das Auto, die beiden Menschen (der hintere mit Hut?), das Fehlen jeglicher Spuren von Kriegszerstörung sprechen m.E. deutlich für eine Vorkriegsdatierung.

Stimmt. Verwechselt. Es ist späte 30er. Habe es korrigiert! Komisch, warum das in meiner Datenbank so genau mit "1952" eingetragen ist...

@MEF
Statt die Spandauer zurückzubauen (nicht, weil ich es nicht wollte, sondern weil es möglicherweise verkehrsmäßig (noch) nicht geht, keine Ahnung...), könnte/sollte man eine Art man die Bebauung des MEF an die Spandauer heranführen und mit Kolonnaden im EG versehen, wie entlang der Leipziger Str. Ist ja - wozu auch immer - beim NV auch so, nur zurückgesetzt. Darüber würde dann eine Terrasse auf ganzer Länge entstehen, wie bei den Alterarkaden; in etwa so (Baustil ist ein anderes Thema). Um einer möglichen Monotonie vorzubeugen, könnte man die Terrasse ja auf halber Länge vielleicht mal unterbrechen, entweder durch ne Straße oder durch den "Risalits" auf Höhe des FT, der dann den Eingang zu einer Passage beinhaltet. Natürlich würde das in einer (mehr oder weniger) kleinteiligen Bebauung erfolgen, wie eben an der Leipziger.
EG und 1.OG mit Terrasse würde dann Gastronomie beherbergen, auch wenn man nicht unbedingt 10 Cafes nebeneinander packen kann. An der Spandauer wäre es natürlich weniger charmant, als am Alsterfleet, aber besser als jetzt...Ob die Straße für Wohnungen höheren Preissektors so geeignet ist, weiß ich jetzt nicht so recht, aber falls dem so ist, wäre so eine Terrasse sicher ein nettes "Accessoire".

Gebäudealter

Zu den Enstehungszeiten der Gebäude folgende Karte:

Bild: Gesellschaft Historisches Berlin

Das ist Zustand 1935.

Um die Debatte mal etwas zu erden, will ich ein paar Informationen zu den einzelnen Gebäuden am Rathausforum beisteuern. Ich beginne mit dem Wohnkomplex Karl-Liebknecht-Straße. Dieser Komplex wurde von 1968 bis 1973 nach einem Entwurf von Wolfgang Radke errichtet. Der Komplex besteht aus zwei Plattenbaublöcken des Typs P 2 (Karl-Liebknecht-Straße 7 und 9-11) sowie einer Wohnscheibe in Stahlbetonskelettbauweise des Typs SK Scheibe (Spandauer Straße 2-4). Das Konzept des Gebäudes bestand darin, dass eine möglichst große Vielfalt an Nutzungen in einem Gebäude untergebracht werden sollte. Daher bietet der Komplex nicht nur 725 Wohnungen, sondern auch zahlreiche Läden, Gaststätten, Büros und die Markthalle. Zu den Angeboten zählten ein polnisches Kulturzentrum, ein ungarisches Kulturzentrum, die Gaststätte "Gastmahl des Meeres", die "Wernesgrüner Bierstuben", das Eiscafe "Tutti frutti", die Buchhandlung "Internationales Buch", der Möbelladen der Möbelwerke Zeulenroda, einen Laden für Glas-Keramik "Form und Dekor" sowie Läden für Feinkost, für Haushaltsgeräte und vieles anderes mehr.

Nun zu den Fotos: Hier gibt es ein paar Ansichten von außen:

So sieht es im Block Karl-Liebknecht-Straße 9-11 aus. Natürlich ist das nichts für Leute, die die kleinstädtische Gemütlichkeit lieben. Aber es ist alles sehr sauber, und es gibt keine Spuren der Verwahrlosung.

Das sind ein paar Blicke aus dem Fenster. Der Ausblick ist jedenfalls fantastisch:

Oberhalb der Ladengeschosse befindet sich eine riesige Terrasse, die als Gemeinschaftsfläche für die Hausbewohner gedacht war. Die etwas wellige Form des Bodens dient übrigens der Regenwasserableitung.

Hier sieht man ein paar Fassadendetails: Die Architekten haben ganz bewusst Klinker eingesetzt, um einen Bezug zum Roten Rathaus und zur Marienkirche herzustellen.

Hier gibt es noch die in Sanierung befindliche Fassade ohne Gerüst:

Zu dem Komplex gehören auch mehrere Kunstwerke. Zu ihnen zählt der Brunnen "Altberliner Markttypen" von Gerhard Thieme.

Andere Kunstwerke, wie die Keramikarbeit "Treffpunkt" von Regina Junge, Astrid Dannegger und Christine Renker im Foyer der Markthalle sowie die Glasmalerei "Der Mensch und das Meer" von Rolf Lindemann, Dieter Gantz und Hans Vent an der Gaststätte "Gastmahl des Meeres" sind dagegen verloren gegangen.

Heute sehen die Perspektiven des Gebäudes sehr gut aus. Die Wohnungen sind sehr gefragt, vor allem für die Wohnungen in den oberen Geschossen gibt es Wartelisten. Die Büroräume werden von Künstlern und Start-Up-Unternehmern genutzt. In den neunziger und nuller Jahren gab es Überlegungen, den Komplex zu privatisieren. Diese Überlegungen sind jetzt aber vom Tisch, stattdessen wird der Komplex von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung als wichtiger Beitrag zum Erhalt bezahlbarer Wohnungen in der Innenstadt betrachtet.

Alle Fotos: Klarenbach

Ein Traum. Vor allem den "Möbelladen Zeulenroda" und das "Eiscafé Tutti frutti" will ich wiederhaben!

Schön wäre es das Areal mal von der anderen Seite zu sehen. Dann würde deutlich welche stadtzerstörerische Wirkung für viele Hektar dies Eigernordwand für den Bereich an der Heidereutergasse und Rochstraße vulgo neue Friedrichstraße hat. Werde ich mal nachliefern.

Dass die Wohnungen mit Blick über die Stadt begehrt sind ist kaum verwunderlich. Nur wird das ganze eben damit bezahlt, dass ein paar Hektar Stadtkern nur noch zum Müllstellplatz taugen...

Zitat von Klarenbach

Oberhalb der Ladengeschosse befindet sich eine riesige Terrasse, die als Gemeinschaftsfläche für die Hausbewohner gedacht war.

Diese scheint dann aber schon etwas vor sich hin zu gammeln und wirkt wie ausgestorben. Bei der Pflasterung sieht es so aus als ob jederzeit mit einem Einbruch der Decke zu rechnen sei.

Bato, Klarenbach schieb ja auch "gedacht war", besser wäre wahrscheinlich gedacht gewesen ist, abgeschlossene Handlung in der Vergangenheit. Der Blick dieser Terasse ist super, nur als Gemeinschafsfläche wird sie nicht mehr genutzt.

Keine Angst, die Decken sind nicht einsturzgefährdet. Die leicht wellige Form des Bodens, auf die Bato vermutlich anspielt, hat einen einfachen Zweck: Die Ableitung von Regenwasser. Richtig ist aber, dass diese Flächen besser genutzt werden können, hier gibt es noch viel Potenzial.

Das Möbelhaus Zeulenroda wird sicher nicht wiederkommen. Dafür gibt es am gleichen Ort das "Berlin Dungeon". Für mich ist das völlig O.K.

Ich finde, das größere Problem bei den Plattenriegeln ist weniger ihre Wirkung zum RF hin, sondern, wie es dahinter aussieht. Die Hinterhofsituationen in dieser Lage finde ich total inakzeptabel. Da sieht man auch, dass es den Erbauern nur ums RF ging. Was drumherum war, war egal...
Statt über den eher unwahrscheinlichen Abriss der Platten nachzudenken, sollte man sich also lieber einer Bebauung entlang der Rochstr. und entlang des Viadukts annehmen, entsprechend dem HQ. Den Turm könnte man - natürlich nicht ohne gewisse Umbauten - ja integrieren. Ebenso das Berlin Carre, indem man den Hintereingang in die Neubebauung integriert. Bei der Gedenkstätte Rosenstr. (s.Link) ist das wiederum schwerer...

Ben
ich finde den turm als das größere übel. er steht zwar nicht direkt an der straße, man sieht ihn aber von fast überall her. übel weil so dermassen banal auch die äussere aufhübschung der letzten jahre hat nicht geholfen. am meisten stört er mich wenn ich von der monbijoubrücke in diese richtung blicke.

Na von mir aus kann der auch weg. Wollte jetzt nur nicht wieder hören, dass die Wohnungen dort ja alle vermietet und so gefragt sein...Schön isser jetzt natürlich nicht, aber wenn man wollte, könnte man ja vielleicht was machen. Dazu müsste er aber vielleicht auch wieder in einen Luxusturm umgewandelt werden. Vielleicht mit Maisonettewohnungen. Dann würden zu niedrige Raumhöhen etwas cachiert werden und von außen könnte man so auch 2 Etagen verbinden, indem man jew. zwei übereinander liegende dieser schmalen Fenster zu einem macht oder so...

Zitat von Berchen

Keiner bezweifelt ernsthaft, dass Berlin als Stadt im Vergleich mit anderen deutschen Städten quasi kein Alter hat und bis zur Neuzeit absolut bedeutungslos war, aus winzigen Dörfern bestand und daher schon rein historisch kein "echter" dichter mittelalterlicher Stadtkern existieren konnte.

Diese weitverbreitete Ansicht halte ich für eine Legende. Berlin hat im Vergelich zu anderen deutschen ostelbischen Städte ein stattliches Alter. Wir wissen durch die Grabungen, dass es um 1150 eine funktionierende Stadt mir Kirche und Bürgerhäusern gegeben hat - das ist ein ordentliches Alter, das im Vergleich eher "alt" zu nennen ist. Dass Potsdam, Köpenick und Spandau noch älter sind liegt an der wendischen Vorbesiedlung, die verstärkt an dem Zusammenfluss von Flüssen stattfand (Havel/Nuthe; Spree/Dahme; Havel/Spree). Berlin hat keine slawischen Wurzeln.

Nur im Vergleich mit Städten aus dem ehem. römisch besetzten Germanien sind 900 Jahre eher bescheiden, so ist Trier bspw. gut 2.000 Jahre alt. Das kann aber östlich der Elbe nicht der Massstab sein, denn das land wurde ja erst im Zuge der Ostkolonisation urbanisiert. So ganz bedeutungslos kann Berlin/Cölln nicht gewesen sein, sonst hätte es nicht schon früh drei Kirchen aufweisen können, wurde Mitglied der Hanse und war im Mittelalter häufiger Tagungsort des Märkischen Städtebundes. Ab 1415 errichtete dann der Markgraf, später Kurfürst hier seine Residenz (Hohes Haus, Klosterstraße, ab Mitte des 15. Jahrhunderts das Schloß.

Insofern war der mittelalterliche Stadtkern genaus "echt" und "dicht" wie der anderer Städte. Die Fachwerkhäuser sind größtenteils im 14. Jahrhundert durch drei große Stadtbrände verschwunden. Deshalb stammte vor dem Einsetzten der Modernisierung des Stadtkern, den Benedikt Goebel auf 1840 datiert, die meisten Bauten aus der Zeit nach dem 30-Jährigen Krieg.

@ Konstantin und Tel33

Könntet Ihr noch mal darlegen, wie Ihr mit der Brunnenanlage verfahren wollt? Und mit dem Sockel? Ich habe dazu jetzt erst mal nichts gelesen bei Euren Beiträgen.

Was willst Du denn mit Deinem Foto aus 1930 sagen? Sicherlich ist der Kirchhof an der einen Ecke sehr eng. Aber genau diese Ecke würde ich öffnen und einen interessanten Zugang schaffen. Das Viertel würde vor allem vom Rathausforum aus und vom Lutherdenkmal, Neuen Markt wirken. Für das Betrachten der Kirche würde sich ein Rückzugsraum ergeben.

Das wäre sozuagen ein echtes Schaufenster in die Vergangenheit.

Ich muß Bato rechtgeben, wenn er bei einer großflächigen kritischen Rekonstruktion die starke Beeinträchtigung des Rathausforums bemängelt. Deshalb lautet mein Vorschlag auch wie ich geschrieben habe.

Man muß bedenken, daß dieses kleine Viertel zusätzlich durch ein moderner gehaltenes Marx-Engels-Forum (Bebauung) unterstützt wird. Ich kann mich jedenfalls dafür begeistern. Man muß das eben intelligent machen. Es wäre schön, wenn die Kritiker nicht davon ausgehen, daß man das nun ganz naiv und plump rekonstruieren möchte und einem nicht daran gelegen ist, ein stimmiges Gesamtbild für dieses Areal zu erzeugen.

PS: Ich habe Bato erwähnt, um hier auch mal zu zeigen, daß man durchaus in Diskussionen Argumente der Gegner anerkennen kann und sich nicht immer die Birne einhauen und möglichst fundamentale Gegensätze konstruieren muß. Wäre doch schön, wenn man konstruktiver Argumente und Kritik austauscht. Jedes ästhetische Empfinden ist grundsätzlich legitim. Und man sollte nicht mit Pauschalkonstruktionen reagieren, daß dieses oder jenes aus formal-abstrakten Gründen nicht ginge.

Klarenbach, viel viel danke fuer die Photoreportage!
Dafuer gibt es auch eine interessante video von diese WBM Wohnungen http://www.youtube.com/watch?f…er_embedded&v=THWrLQ6AYys

Gammlig, wacklig, überbunt, eine geschmacklose Greueltat. Eine das Hirn und den Magen beleidigende Bebauung, die an diesem prominenten Standort nichts mehr verloren hat. Kacheln, wie man sie in alten Kellerbars findet, billigste Eternitverkleidungen und Waschbeton, der sich langsam aus den Fugen schleicht.

Nur wackerste SED -Mitmarschierer können hier noch verträumt schwärmen. Sowas gehört gesprengt.

Endlich abreissen und meine «Schinkelpassagen» errichten! Oder sonstwas Schickes.

Schön. Das hat sich ja jetzt recht einfach in den Raum werfen lassen.
Mich würde jetzt mal von dir, Bauchef, in einem möglichst realistisch beschriebenen Szenario interessieren wie sich so ein Abriss politisch (Stichwort bezahlbarer Wohnraum in der Innenstadt), gesellschaftlich (Entmietung) und wirtschaftlich darstellen lässt.

In Punkto Wirtschaftlichkeit möchte ich noch anmerken, dass der Block der WBM, also dem Land Berlin, gehört. Er scheint gut vermietet zu sein und verfügt mal abgesehen von hier und da bröckelndem Putz über eine gute Bausubstanz.
Soll die WBM so ein Projekt selbst durchziehen, oder den Riegel verkaufen? Oder erst abreißen und dann das Grundstück verkaufen?