Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Erstens habe ich den Prozentsatz nicht angeführt sondern Camondo. Und auch im Zentrum waren nicht 80 % nicht wiederaufbaufähig zerstört.

Zu den 80% im Zentrum komt man nur, wenn man die Flächenabrisse des Sozialismus als "Kriegsschäden" bucht.

Zumal nur "dunkelblau" "nicht wiederaufbaufähig" heisst. Bauakademie, Kommandantur, Postblock, weite Teile des Marienviertels waren aufbaufähig. Und die Karte ist recht Kritisch: schliesslich wurde das Berliner Schloß als "nicht wiederaufbaufähig" eingestuft, eine schon damals politisch motivierte Aussage.

Zitat von Klarenbach

Ich besuche ja nun auch die Veranstaltungen der Bebauungsbefürworter, und da ist die Situation so, dass von dieser Seite tatsächlich eine Vernichtung des modernen Städtebaus im Berliner Stadtkern angestrebt wird.

Danke Klarenbach für deinen Einsatz! - Ich finde ja Diskurse gut und wichtig - auch die Meinung der anderen Seite zu hören und zu respektieren. Nur hat man es scheinbar auf der sog. "anderen Seite" mit Fanatikern zu tun, die ihre "reine Lehre" zu 100% durchdrücken wollen und nicht kompromisswillig oder -fähig sind. Ich würde die Argumente der anderen Seite gerne verstehen wollen - jedoch möchte ich für meine Meinung auch mit Respekt behandelt werden. Dieser totalitäre Ansatz schon in der Diskussion lässt mich davor erschaudern, wenn diese Haltung dann auch noch in Beton gegossen werden sollte. Dann ist Berlin wirklich in der engstinigen Provinzialität gelandet, die nur um die selbstreferenzielle Beweihräucherung einer illusionär-konstruierten sog. "Identität" kreist, ohne fähig für die Zukunft zu sein. Daniel Liebeskind hat da völlig Recht: http://www.welt.de/print/wams/…sse-Chance-verspielt.html - International wird das wohl nur mit Unverständnis belächelt...

Zitat von Konstantin

Bauakademie, Kommandantur, Postblock, weite Teile des Marienviertels waren aufbaufähig.

Diese Gebäude sind als wiederaubaufähig hellblau markiert!

Hans Scharoun war 1945 Baustadtrat und hat als Verantwortlicher Sicherungsmaßnahmen am Schloss durchführen lassen.

Wie man auf Fotos aus den frühen 60er Jahren sieht, hat die DDR ja einige Gebäude rekonstruieren lassen, obwohl sie schwer zerstört waren. Das zeigt nochmals das volle Gestaltungsbewußtsein bei der Anlage des Freiraum 5 Jahre später. Da hat man sie dann wieder abgerissen.

Hatten Sie schon Gelegenheit nach den Baudenkmälern vor 1945 auf dem Gebiet zu schauen?

... die genaue Zahl war mir jetzt überhaupt nicht wichtig, zumal es ja auch garkeinen Sinn macht im Vergleich mit Paris, ich hätte auch schreiben können ”erheblich zerstört“, das hätte an meiner Aussage nichts geändert. Ich bezog mich auch auf die ganze Stadt und nicht nur auf den zentralen Bereich. Vielleicht weil mir auch ein Foto vom zerstörten Bayrischen Viertel vorschwebte, dass ich neulich in einer Ausstellung im Rathaus Schöneberg sah und das mich sehr beeindruckte weil man, das war auf dem Foto zu sehen, wirklich vom Rathaus Schöneberg bis zum Kleistpark fast kein Haus mehr sah.

Zitat von Klarenbach

Am Ende gab es noch eine Diskussion. Eine Besucherin wandte ein, dass ihr das Rathausforum gefallen würde und dass es durchaus funktionieren würde. Ihr wurde eine "Deformation der Persönlichkeit" unterstellt und ein Arztbesuch empfohlen.

Ach ja, es sind genau diese nicht belegten Polemiken und sehr freien Ausschmückungen des tatsächlich Geschehenen, die diesen Thread doch immer wieder lesenswert machen :D. Sie kommen auch fast immer aus der gleichen Ecke.

Zitat von Stadtstruktur

Daniel Liebeskind hat da völlig Recht: http://www.welt.de/print/wams/…sse-Chance-verspielt.html

Der Herr vergleicht sich selbst im Interview mit Mozart, doch so einen "Stararchitekten" muss man sich eher wie Lady Gaga vorstellen - da wird alles gesagt und getan, bloß um in die Medien zu kommen und den medialen "Starstatus" zu behalten. Möglicherweise ist er auch enttäuscht, dass er keinen Auftrag für den Standort ergattern konnte - da gab es schon einen Architekten mit dem Weglassen des Ostflügels, der aus ähnlicher Motivation quer durch die Medien tingelte.

Der Herr sollte die Zeit nicht medialer Selbstdarstellung, sondern den eigenen Entwürfen widmen - u.a. beim Düsseldorfer Kö-Bogen wird massiv gerätselt, wieso an den Außenwänden so viele Nebenräume untergebracht wurden, oft mit abgedeckten Fenstern, weswegen das Ding öfters wie ausgestorben wirkt - und die möglichen Blicke auf den Hofgarten usw. verschenkt werden. Dass die Visualisierungen mit üppiger Fassadenbepflanzung praktisch nur gelogen wurden, wird immer wieder angesprochen. Fazit: Da wird eher eine Medienshow als ordentliche Architektur geboten, sowas anstelle des Schlosses (oder auf dem MEF anstelle der Altstadt) wäre ein Armutszeugnis.

zumal es ja auch garkeinen Sinn macht im Vergleich mit Paris

Im WKII wurden am stärksten Städte in Deutschland und im heutigen Polen zerstört, die Altstädte in Polen wurden flächendeckend wiederaufgebaut - ob Warschau, Breslau oder Danzig. In London wurde zuerst etwas der Sorte von Barbican Estate errichtet, mit Paternoster Square usw. wehen dort jetzt andere städtebauliche Winde. Es bleiben die Städte in Deutschland - wo z.B. in Frankfurt durchaus Altstadt-Teile wiederhergestellt wurden und weiterhin werden.

^ Ich will mich ca. 150 Beiträge später mal wieder äußern.

1. Was Liebeskind betrifft gebe ich meinem Vorredner zu 100 % recht. Er ist (anders als z.B. Chipperfield) m.E. ein architektonischer Effekthascher. Die Kritik ist nur sehr begrenzt brauchbar, zumal er in Berlin nicht viel gebaut hat.

2. Ich finde es schade, dass in der Diskussion um die bewusste Areal so ein verbissener Ton herrscht. Im Grunde sind nahezu alle hier mit den großen Entwicklungsgebieten in Berlin unzufrieden. (Mediaspree und HBF-Umfeld). M.E. liegt dies an der zu geringen Kleinteiligkeit, Detailliebe und Individualität der Bauten. In den zentralen Flächen in Mitte (Rathaus, Molkenmarkt und Breite Straße), sollte man das anders machen.

Auch moderne Architektur kann Kleinteilig und etwas verspielt sein. Eine Architektur der großen Riegel und Quader passt m.E. nicht ins Zentrum.

KSP Engel und Zimmermann haben 2005 den Wettbewerb für das Frankfurter Römer Areal mit einem Entwurf für eine große Kiste gewonnen, wie man sie am HBF jetzt auch baut. Zum Glück wurde der Entwurf kassiert. Ich bin sehr gespannt auf die "Altstadtlösung", die jetzt gebaut wird. Ich glaube, das Deutschland für die zeitgenössische Architektur interessant werden kann, wenn man vermehrt solche Wege geht. Wie gesagt: Kleinteiligkeit heißt nicht notwendiger Weise historischer Rückgriff oder Rekonstruktion.

^ Danke, sehr interessant! Da ist tatsächlich der ein oder andere bemerkenswert gelungene Entwurf dabei, teils verbindet sich altes und modernes auf eine ganz neuartige Weise. Einiges erinnert an Entwürfe für die Frankfurter Altstadt. Das Erfolgsrezept scheint mir zu sein, dass man in einigen Grundzügen sehr nah an den Originalen geblieben zu sein scheint, was die typische Architektur des Viertels auch in den modernen Entwürfen noch erlebbar macht. Sowas könnte ich mir auch für das Marienviertel gut vorstellen!

Zitat von Architektator

In Zusammenhang mit der Diskussion um das Berliner Marienviertel möchte ich über den Neuaufbau des Lübecker Gründungsviertels berichten, der laut der Stadtverwaltung eines der herausragendsten und anspruchsvollsten Projekte des UNESCO-Welterbes "Lübecker Altstadt" ist.....

Als ich die Entwürfe der Siegergruppe heute Nachmittag sah, war ich wirklich angetan, tolles Ergebnis und eine wichtige Stadtreparatur für Lübeck.

Aber auf die Mitte Berlins m.E. so gar nicht übertragbar.

Zitat von Tomov

Aber auf die Mitte Berlins m.E. so gar nicht übertragbar.

Aha. Darf man eventuell auch erfahren warum?

@tel

.. weil Berlin nicht Lübeck ist, no?

Gottlob.

Zitat von Camondo

@tel

.. weil Berlin nicht Lübeck ist, no?

Einmal mehr - wenn jemandem an Diskussion nicht gelegen ist, muss er auch keine sinnfreien Einzeiler in die Runde werfen. Das ist nicht Sinn und Zweck eines solchen Forums.

@tel
...aber es trifft die Sache ungemein präzise!
Ich muss es Ihnen nicht nochmal erklären, bitte nicht.

Der Lübecker Weg ist au meiner Sicht ein zwiespältiger.

1. Städtebaulich in puncto Parzelle ist der Weg megakonservativ. Die Vorderhausbreiten werden präzise wiederhergestellt, selbst Schiefstellungen der Bauten aus der Bauflucht werden wiederholt. Die Dächer werden alle historisch. Es werden krumme Straßen angelegt. Alles in Berlin nicht denkbar (siehe Begradigung Breite Straße) - die Architektenschaft liefe wegen angeblicher Bevormundung Amok.

2. Architektonisch kommt nur eine optionale Reko am Rand in Frage. Der Rest ist moderne Abstraktion des Vergangenen. Ob dieses Ensemble, auch bei hochwertiger Ausführung, in dieser Vergröberung und ohne die frühere Detailliertheit eine ähnliche Strahlkraft entfalten kann wie die historischen Bebauung halte ich für fraglich, die schon fertiggestellten Bauten bleiben doch recht blutleer.

Natürlich könnte man auch die früheren Bauten in Berlin ähnlich abstrahieren.

Zitat von Konstantin

die schon fertiggestellten Bauten bleiben doch recht blutleer.

Aus den verlinkten Fotos kann ich gar keine Stimmung erspüren - bloß ein paar Alibi-Giebel und Satteldächer, die ich auch in meiner Wohnsiedlung aus den frühen 1960er Jahren habe. Die Wirkung ist auch wie einer x-beliebigen Wohnsiedlung - wo ist die zentrumsbildende Anziehungskraft?

Wie man es auch drehen mag, sehr viele Leute erleben gerne hin und wieder die besondere Stimmung einer Altstadt, öfters auch abwechselnd mit anderen Ensembles. Ich sehe nicht den Sinn, bei formeller Erhaltung einiger oberflächlichen Vorgaben wie die Giebel, gerade das möglichst nicht zu erzeugen, bloß aus einer Freude am Nasenrumpfen. Besser, man macht es ordentlich und verschafft einem großen Teil der Bevölkerung die Freude - statt sich aufzuspielen und das zugrundeliegende Bedürfnis zu beurteilen.

BTW: Im Text zu den Fotos wird u.a. kritisiert, dass die Fenster durchgängig bodentief sind (was in eine Altstadt kaum passt). Erst gestern las ich über ein Neubauprojekt, wo man u.a. dadurch sparen will, dass es eben keine bodentiefen Fenster geben wird. Schon seltsam - so viel wird über Mieten und Baukosten diskutiert, doch wenn etwas die optische Wirkung kaputtmacht, scheint es gerade dann genügend Geld dafür zu geben?

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Noch @Lübeck als Vorbild - gerade fand ich diesen Thread mit weiteren Entwürfen für die Lübecker Altstadt. Die von Anne Hangebruch aus Berlin (erste Visualisierung) sind für alle drei Häuser zu ähnlich, die Fantasie scheint zu fehlen. Von der zweiten Visualisierung (Kim Nalleweg, ebenso aus Berlin) finde ich das linke Haus besonders originell. Christoph Mäckler enttäuscht etwas - vielleicht könnte noch das rechte Haus mit Sprossenfenstern nett wirken. Wenn es schon experimentell sein sollte - Runde 2: via Movo (nur auf Baunetz zu sehen, Bild 40/41) macht durch Fassadenornamentik neugierig.
Zumindest einige der Ansätze könnten auch hier auf dem MEF inspirieren.

Zitat von Camondo

@tel
...aber es trifft die Sache ungemein präzise!
Ich muss es Ihnen nicht nochmal erklären, bitte nicht.

Das betrifft aus deiner Sicht die Unterschiede der Qualität und historischer Befangenheit der Gebäude.
Fakt ist aber, dass die Berliner "Altstadt" (Oder derer Rekonstruktion) unter Denkmalschutz stehen würde, wäre sie niemals zerstört geworden.

Ich gebe dir ja Recht, dass auch sozialistische Bauen wie z.B. am Straußberger Platz (Und dem dazugehörigem Umfeld) ebenso schützenswert sind und auch geschützt sind.

Was aber Plattenbauten und einfachst angelegte Grünanlagen in dem Zentrum einer Großstadt zu suchen haben oder warum die überhaupt schützenswert seien, erschließt sich mir (und den meisten anderen hier) in keinster Weise!

In keiner Großstadt der Welt (New York, Paris, Mailand, London, Peking, Lima, Mexico-City, Moskau, Tokyo, etc...) würde irgend ein Stadtplaner auf die Idee kommen , ein Ensemble wie das MEF/RF für erhaltenswert zu halten!

Zitat von jack000

..Ich gebe dir ja Recht, dass auch sozialistische Bauen wie z.B. am Straußberger Platz (Und dem dazugehörigem Umfeld) ebenso schützenswert sind und auch geschützt sind.

...wo und in welchem Zusammenhang soll ich etwas über schützenswerte sozialistische Bauten am Straußberger Platz geschrieben haben???

Ich verstehe den Bezug nicht den Du herstellen willst.

Ich glaube Dein Problem ist, dass Du partout nicht verstehen willst und kannst, dass es auch Menschen gibt, die völlig ideologiefrei sich für den Erhalt des Freiraumes MEF+RF engagieren!
Das hat mit Plattenbauten oder stalinistischer Architektur am Straußberger Platz so rein garnichts zu tun. Und erst recht nicht mit einer gewissen politischen Einstellung die Du mir und anderen hier ständig unterstellen willst! mal drüber nachdenken, gell!

Zitat von jack000

Das betrifft aus deiner Sicht die Unterschiede der Qualität und historischer Befangenheit der Gebäude.
Fakt ist aber, dass die Berliner "Altstadt" (Oder derer Rekonstruktion) unter Denkmalschutz stehen würde, wäre sie niemals zerstört geworden.(...)
Was aber Plattenbauten und einfachst angelegte Grünanlagen in dem Zentrum einer Großstadt zu suchen haben oder warum die überhaupt schützenswert seien, erschließt sich mir (und den meisten anderen hier) in keinster Weise!

Den Status als Denkmalobjekt bekommt ein Gebäude nur, wenn es ein (seltenes) Dokument der Zeitgeschichte ist - "Schönheit" (was auch immer das heißt) oder "historistisches Erscheinungsbild" spielen dafür keine Rolle. So wird die Neumarktbebauung in Dresden oder der neue Landtag in Potsdam (abgsehen von den verwendeten Originalbestandteilen des früheren Schlosses) auf längere Sicht nicht unter Denkmalschutz gestellt werden. Dagegen gibt es eine breite Diskussion in der Fachöffentlichkeit, welche Dokumente der Nachkriegsarchitektur eben wichtige zeitgeschichtliche Dokumente sind, die einen Schutzstatus rechtfertigen.

Bemerkenswert finde ich auch, dass diese ziemlich sektiererische Diskussion zwischen "Rekonstruktionsbefürwortern ausgedachter historischer Idealzustände" und sog. "Modernisten" inzwischen schon in 4 Theads fast wortgleich geführt wird... Scheint so etwas wie eine Idee fixe hier zu sein...