Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Ich möchte mal die Diskussion etwas voranbringen und dokumentiere zu diesem Behufe einmal zwei "Bewertungen" zu meinem obigen Posting:

13.09.14 15:17
iiiiiiiieh, wie kleinbürgerlich ist das denn! Gemütlichkeit, Schönheit.... wer will denn das im Zentrum einer modernen Stadt? Typisch Ostler!

13.09.14 14:45
Weltfremd. Ein Hartz4-Empfänger wird sich dort ganz sicher kein Restaurant leisten können.

Also mich würde ja mal interessieren, von wem diese konstruktiven Diskussionsbeiträge sind, und möchte die Verfasser dazu einladen, doch innerhalb des Threads ihre profunde Kritik vorzubringen.

Ich meine, wenn ein HartzIV-Empfänger sich z.B. einen Zigarettenkonsum leisten kann, dann wird er auch ohne Probleme mal im Monat 10 oder 15€ für einen Café- oder Restaurantbesuch aufopfern können.

Das Salär ist ja so ausgelegt, daß man auch am kulturellen Leben teilnehmen kann. Mir scheint hier womöglich eine fragwürdig linke Haltung vorzuliegen, wonach HartzIV-Empfänger bettelarm seien und sich nichts leisten könnten.

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Na da bin ich aber mal gespannt ob die sich melden.

Restaurant fände ich gar nicht schlecht; ein flacher Pavillion w.z.B. das Frankfurter Weidenhof. Könnte man nah an die Rathausstraße pflanzen.

Zitat von Echter Berliner

Das ist doch alles sehr abstrakt, was du schreibst. Es geht hier erst einmal um Schönheit und Gemütlichkeit unabhängig vom Konsumgedanken. Ich denke, du stellst hier eine Polarität auf, die so in der Realität nicht gegeben ist. Mir ist Konsum egal. Da denke ich nicht im geringsten dran, wenn ich über die beiden Foren sinniere. Einen Restaurantbesuch kann sich auch ein HartzIV-Empfänger leisten.
Deine Rhetorik ist etwas entlarvend, da du für's Rathausforum zahlreiche Nutzergruppen postulierst, die sich dann angeblich in einer neuen Altstadt nicht mehr finden, sondern der hinterhältigen und verschlagenen Bourgeoisie gegenüberstehen.
Das ist für mich alles zu künstlich. Man sollte pragmatisch an das Thema herangehen.

Ich bin so von der Seite rangegangen, dass ich zuerst - bevor dort über das wie einer dortigen Bebauung - sich ersteinmal über die urbane Funktion gedanken gemacht werden sollte. Es gibt da viele Potenziale und Defizite im Bestand zu analysieren (wie ich beispielhaft dargestellt habe), die nach meiner Meinung auch direkt in das Zentrum der Auseinandersetzung über "unsere Stadt" führen. Wenn die funktionale Bedeutung und anforderung klar ist, dann kann man sich auch über die Gestalt Gedanken machen - ich denke das ist wichtig. Und leider gibt es die Tendenz, die Stadt aus funktionaler Perspektive mit Shopping-Malls, Hotels, Büros etc. vollzustellen - und für ein Besuch dort braucht man nunmal Geld...

Also, man kann Berlin ja nun viel nachsagen, aber als besonders "bürgerlich" hat die Stadt vermutlich noch niemand beschrieben. Sowohl im nationalen Vergleich (Hamburg, München, Köln, Düsseldorf, Leipzig, Dresden, sogar Frankfurt sind alle weitaus bürgerlicher als Berlin) als auch international gesehen ist Berlin äußerst "unbürgerlich".

Berlin ist spätestens seit dem 19. Jahrhundert durch Arbeiter, einfache Angestellte, und im Westen zudem seit 50 Jahren auch durch Migranten bzw. Kreative geprägt. Alles keine besonders "bürgerlichen" sozialen Gruppen. Etwas mehr Verbürgerlichung würde der Stadt m. E. nur guttun.

Eine ganz andere Frage ist aber, ob die m. E. wünschenswerte Verbürgerlichung aufgehalten werden könnte, wenn man das historische Zentrum der Stadt weiter unter einem lieblos gestalteten Schmuddelpark begraben hält. Ich habe da meine Zweifel.

Zitat von Carlo

Also, man kann Berlin ja nun viel nachsagen, aber als besonders "bürgerlich" hat die Stadt vermutlich noch niemand beschrieben.
(...) Alles keine besonders "bürgerlichen" sozialen Gruppen. Etwas mehr Verbürgerlichung würde der Stadt m. E. nur guttun. (...) Eine ganz andere Frage ist aber, ob die m. E. wünschenswerte Verbürgerlichung aufgehalten werden könnte, wenn man das historische Zentrum der Stadt weiter unter einem lieblos gestalteten Schmuddelpark begraben hält. Ich habe da meine Zweifel.

a) genau deshalb kommen so viele aus der Welt hier zu Besuch, weil andere Lebensmodelle als die "bürgerlichen" in Berlin experimentell ausprobiert werden (inkl. ihr Scheitern) - das Experiment ist attraktiv - sonst wäre die Stadt wie Frankfurt/M., Hamburg, München, Heidelberg etc.
b) Genau das ist ja die Frage, ob socherart beschriebene "Verbürgerlichung" wünschenswert wäre - zumindest wird, denke ich, genau an dieser Stelle darum so erbittert gestritten - mache wünschen sie sich, die eher eine traditionale Referenzgesellschaft anstreben, inkl. kleinteiliger "bürgerlicher" Bebauung und Stadtbilder - für andere ist genau diese "Vision" von einer Stadtmitte einer globalen Metropole im 21. Jh. ein Graus...

Zitat von Carlo

...Eine ganz andere Frage ist aber, ob die m. E. wünschenswerte Verbürgerlichung aufgehalten werden könnte, wenn man das historische Zentrum der Stadt weiter unter einem lieblos gestalteten Schmuddelpark begraben hält. Ich habe da meine Zweifel.

Natürlich nicht mit einem lieblos gestalteten Schmuddelpark. Deswegen rede ich mir ja schon seit Jahren den Mund fuselig mit Dem Zweck einen hochwertigen Park/garten anzulegen. Manchmal möchte man meinen dass hier keiner weiss was ein schöner gutgestalteter Park/Garten ist. Man könnte zum Beispiel das alte Strassenraster mit einarbeiten als Beet- und Wegeflächen, mit Kies und anderen Materialien. Einen historischen Parcour mit Erläuterungen der verschiedenen Zeitschichten des Ortes, anlegen. Den Pavillion aus DDR-Zeiten könnte man erweitern und zu einem Restaurant umgestalten. Aber bitte nicht zu einem Burger wie den ehemaligen Berlin-Pavillion am 17. Juni. Gepflegtes, gestaltetes Grün hat schon immer einen positiven Einfluß auf Stadt und Menschen gehabt. Nach und nach könnte man dann dazu übergehen die Kante neuzugestalten soll heissen die Umgebende Bebauung den städtebaulichen Dominanten Rathaus, Schloss und Fernsehturm unterzuordnen meinetwegen auch neuzubauen. Batos Vorschlag mit einer langen Reihe Arkadenhäuser gefiehl mir sehr gut ähnlich wie an der Rue de Rivoli in Paris entlang der Tuilerien. Man muss eine Vision haben für das ganze Areal und eben nicht nur für das MEF oder RF. Es wird so wichtig werden eine befriedigende Lösung gerade in Hinblick des neuerichteteten Humboldt-Forums zu finden. Als erstes wäre wohl eine Tiefgarage für Reisebusse notwendig wenn sie in 10 Jahren nicht das ganze Gebiet zuparken sollen. Ein vernünftiges Wegekonzept für die Ströme an Menschen die hier sich zukünftig auch in Hinsicht der grunderneuerten Museumsinsel, bald entlangwälzen werden. Das alles muss nicht gegen Schönheit und Gemütlichkeit gerichtet sein, wie sie hier vehement gefordert wird. Ein Paar gute und neue Ideen wären wirklich von Nöten!

Zitat von Stadtstruktur

Wenn ich auf der Flächedes Rathausforums bin, ist sie immer mit Menschen überfüllt - trotz Vernachlässigung der Pflege und den Baustelleneinrichtungen überall im Umfeld: mit Touris, Hipster, Jugendlichen, Drogenabhängigen, Normalos, Obdachlosen, Kindern und Eltern, Alkoholabhängigen etc...

Also das mit dem überfüllt sei mal dahingestellt - das Areal wird zwangsläufig frequentiert, da die Menschen ja irgendwie von A nach B kommen müssen. Das hat natürlich nichts mit der Anlage an sich oder irgendeiner zweifelhaften Aufenthaltsqualität zu tun. Sie wären dort auch bei einer kleinteiligeren Bebauung oder einer Liegewiese - das bringt das Stadtzentrum einer Großstadt nun mal so mit sich. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass es kein Ort für Schmuddelszenen aller Art sein muss, auch dafür bieten sich hinreichend Plätze an anderer Stelle. Und nein, ich verwehre mich ganz entschieden gegen die Idee, dass die deutsche Hauptstadt von den Besuchern überwiegend als Sozialzoo wahrgenommen wird.

Zum Thema des von Ihnen so genannten "Sozialzoos" - ich denke, die Hauptstadtmarketingabteilung des Senats sieht das etwas anders...

selbst die konservative "Welt" schwimmt auf diese Welle: http://www.welt.de/kultur/arti…elthauptstadt-bleibt.html

Zitat von Stadtstruktur

Das ist ja die Frage, ob socherart beschriebene "Verbürgerlichung" wünschenswert wäre [...] mache wünschen sie sich, die eher eine traditionale Referenzgesellschaft anstreben, inkl. kleinteiliger "bürgerlicher" Bebauung und Stadtbilder - für andere ist genau diese "Vision" von einer Stadtmitte einer globalen Metropole im 21. Jh. ein Graus...

Also, wir bewegen uns hier aus dem Bereich des Städtebaus hinaus ins Politische, deswegen mache ich es knapp: Mit "wünschenswerter Verbürgerlichung" Berlins meinte ich, dass das Ziel sein muss, dass immer mehr Berliner von ihrem Arbeitseinkommen leben können und dass der durch den Exodus Berliner Unternehmen nach 1945, die Teilung und das DDR-Regime verursachte Abhängigkeit von Transfers mittelfristig beendet werden kann.

Solange die Stadt in ganz erheblichem Maße vom Transfer "bürgerlicherer" Bundesländer lebt, dürfen diese auch erwarten, dass Berlin alles daran setzt, wirtschaftlich auf die Beine zu kommen - und dazu gehört dann auch, dass man vernachlässigte Brachen in Bestlage (und nichts anderes sind MEF/RF de facto) einer sinnvollen, Arbeitsplätze und Wohlstand schaffenden und Steuereinnahmen generierenden Nutzung zuführt.

Zitat von Camondo

Natürlich nicht mit einem lieblos gestalteten Schmuddelpark. Deswegen rede ich mir ja schon seit Jahren den Mund fuselig mit Dem Zweck einen hochwertigen Park/garten anzulegen.

Ich kann nachvollziehen, dass man sich hier einen schönen, gepflegten Park wünscht, auch wenn ich selbst für eine Bebauung des Areals (mit Ausnahme des unmittelbaren Umfelds des Fernsehturms) bin.

Nur glaube ich, dass Ihr da schlechte Karten habt - und zwar nicht, weil die Bebauungsbefürworter in den entsprechenden politischen Gremien (BV/AH/Senat) in der Mehrheit wären (da bin ich eher skeptisch), sondern einfach deshalb, weil die schlechte Finanzlage die Stadt dazu zwingt, verwertbare Flächen auch zu nutzen. Das geschieht seit einigen Jahren ja auch sehr konsequent.

Denn unabhängig davon, ob die Stadt durch den Verkauf der Grundstücke auf der MEF/RF-Fläche verdient, gewinnt sie dadurch, dass dort nach Bebauung Steuereinnamen generiert werden, während ein Park in Anlage und Unterhalt viel Geld kosten würde (und Berlin schon nicht in der Lage ist, seine bestehenden Grünanlagen zu pflegen).

Zitat von Carlo

...Nur glaube ich, dass Ihr da schlechte Karten habt - und zwar nicht, weil die Bebauungsbefürworter in den entsprechenden politischen Gremien (BV/AH/Senat) in der Mehrheit wären ...
... Denn unabhängig davon, ob die Stadt durch den Verkauf der Grundstücke auf der MEF/RF-Fläche verdient, gewinnt sie dadurch, dass dort nach Bebauung Steuereinnamen generiert werden, während ein Park in Anlage und Unterhalt viel Geld kosten würde (und Berlin schon nicht in der Lage ist, seine bestehenden Grünanlagen zu pflegen).

nun erstmal wer ist hier ”Ihr”? Meine Idee ist völlig auf meinem eigenen Mist gewachsen.
Weiter glaube ich nicht, dass Berlin unbedingt den goldenen Schnitt macht bei einer Veräusserung von Grundstücken die zum Teil unter 2 Diktaturen rechtswidrig enteignet wurden. Da gilt es ersteinmal Restitutionen zu zahlen und das sind nicht wenige, sollten diese wieder auf den Markt geworfen werden. Wie auch die Ausstellung letztes Jahr ”Geraubte Mitte“ Die Arisierung des jüdischen Eigentums im Berliner Stadtkern 1933-1945 gezeigt hat. Weiter finde ich ein Argument, dass Berlin quasi gezwungen ist das Zentrum der Stadt zu verscherbeln aus fiskalischen Gründen heraus, mehr als armselig. So dreckig kann es der Hauptstadt der drittgrößten Industrienation der Welt garnicht gehen. Wer es sich leisten kann Milliarden in einem nicht funktionsfähigen Flughafen versickern zu lassen...Was ganz entschieden fehlt ist eine andere Kultur auch in der Auseinandersetzung. Irgendwann wird man feststellen, dass man vielleicht seine Seele verkauft hat nur des schnöden Mammons wegen. Soweit muss es ja nicht kommen.

^^
Die ökonomischen Gesichtspunkte werden hier im Forum ja auch nur je nach architektonischer (und politischer) Interessenlage instrumentalisiert. Also wenn eine gewünschte Flächen- bzw. Gebäudegestaltung weniger rentabel ist als die unerwünschte dann ist die Schönheit, das vermeintliche Allgemeinwohl usw. wichtiger als eine rein ökonomische Ausrichtung. Und im umgekehrten Falle wird eben auch umgekehrt argumentiert. Dann ist die Ökonomie wichtiger als die Wünsche der anderen.

Letztlich soll es eben immer so gemacht werden wie der jeweilige Schreiber (inklusive mir) es gern hätte; egal ob es teurer/billiger ist bzw. weniger/mehr einbringt.

Zitat von tel33

Und nein, ich verwehre mich ganz entschieden gegen die Idee, dass die deutsche Hauptstadt von den Besuchern überwiegend als Sozialzoo wahrgenommen wird.

Du meinst weil es die "Hauptstadt" ist müsse sie auch dementsprechend feierlich und würdevoll rüberkommen?

Zitat von Chandler

Du meinst weil es die "Hauptstadt" ist müsse sie auch dementsprechend feierlich und würdevoll herübergekommen?

Nein, ich bin allerdings der Überzeugung, dass der ganz überwiegende Teil der auswärtigen Besucher Berlin nicht als soziologisches Laborexperiment wahrnimmt und auch nicht deswegen hierher kommt. Ergo sollte man es auch nicht kultivieren.

Ich denke wenn auch nicht als Sozialzoo, aber dann doch als etwas anders als die ganzen anderen Grossstädte.
Die Schönheit der Stadt lässt die Besucher nicht allein herkommen, da gibt es jede Menge "schönere", aber diese Mischung von Anarchie, Neuland, etwas unfertigen, die fehlende wirtschaftliche Relevanz für das Land, - äusserst ungewöhnlich für eine Hauptstadt einer Industrienation - usw in den Jahren nach der Einheit hat halt dazu beigetragen, dass hier ein anderes Sozialklima herrscht als in Paris London oder Amsterdam und deshalb vielleicht auch der Touristenboom.

Aber das wird sich sowieso langsam aber sicher ändern und tut es ja auch bereits und Berlin wird anderen Städten immer ähnlicher

Die Gegend um den Alex übernimmt in Berlin auch die Funktion, die anderen Ortes die Haupbahnhöfe haben. Also nicht nur Etepetete, sondern auch Aufenthalts und Handlungsort für Rand / Problemgruppen und Ausgestoßene. Die Vorstellung, dass dieses Problem durch bauliche Verbürgerlichung gelöst werden könnte, halte ich für nicht realistisch. In fast jeder westlichen Großstadt gibt es in Zentrumslagen auch erkennbar Randgruppen. Solange dies nicht überhand nimmt, stören mich die Alkis vom RF auch nicht. Ich hatte mit denen noch nie Streß, kommt sicher auf darauf an, in welchem Aufzug man selber rumläuft.

Zitat von Theseus532

Aber das wird sich sowieso langsam aber sicher ändern und tut es ja auch bereits und Berlin wird anderen Städten immer ähnlicher

Genau diese Veränderungen, Normalisierungen - für andere auch "Verbürgerlichung" - findet in Berlin statt. Genau darüber wird heftig in der Stadtgesellschaft diskutiert durch die verschiedenen Sichtweisen und Interessensvertreter. Dadurch verlöre Berlin jedoch sein "Alleinstellungsmerkmal", dass ("arm aber sexy") zu diesem Hype geführt hat, ohne das sich konkrete Alternativen auftäten - Berlin ist immer noch weitgehend deindustrialisiert, hat überwiegend Menschen mit geringerem Einkommen usw. Das kann sich aufgrund struktureller und systemischer Bedingungen auch nicht so schnell ändern. - Von daher kumulieren genau an dieser städtebaulichen Fragestellung, wie mit dem Rathausforum umzugehen ist, die Auseinandersetzungen über die Ausrichtung Berliner Entwicklung. Daher finde ich die Diskussion dazu so spannend: Weiter auf dem Pfad der "Verbürgerlichung" mit konsumenten- und reditezentrierter Stadtentwicklung mit kleinteiliger, historischer Blockrandbebauung (die ja eine grundlegende Überformung des gesammten Innenstadtbereichs zwischen Stadtbahn und Spree notwendig machen würde - was, wie man an den "Erfolgen" beim Masterplan Alexanderplatz von Kollhoff sieht, auch ziemlich in die Hose gehen kann), jedoch mit ungewissen Ausgang ob dies erfolgreich sein kann... - oder Konservierung des Ist-Zustands, mit allen Defiziten... - oder analytische Weiterentwicklung der Bestandssituation im Sinne einer reflexiven Dynamik, die auf die Entwicklung der Gesamtstadt abgestimmt ist und das Potenzial für sukzessives Vorgehen ermöglicht, ohne das über Jahre oder Jahrzehne unfertige Zustände produziert werden (Weiterentwicklung im Bestand). Dazu gehört die Einbindung und Teilhabe möglichst aller potenziellen Nutzer in diesem Bereich... - Wie man raushört, finde ich die letzte Variante tragfähiger - von mir aus auch mit (Teil-) Bebauung, oder Orientierung an historischen Stadtstrukturen - aber nicht ausschließlich, sonden möglichst eine vielschichtige Funktionsmischung. Nicht nur Konsum, Entertainment, Büros, Wohnen - sondern auch (neue städtische) öffentliche Nutzungen für das 21. Jh. und ausreichend Freiräume (die jetzt dort schon in gewissem Sinn funktionieren...). - Aber das ist nur meine persönliche Meinung...

Zitat von Eisber

Mag ja sein, das generalstabsmäßig geplante Zentrum "der Hauptstadt der DDR" versprüht aber, wie die DDR Führung selbst, v.a. Spießigkeit und kleinbürgerlichen Mief.

Es ist doch eher das Gegenteil. Im großen Maßstab gedacht und gebaut. Die klare, kühle Geometrie sollte möglichst modern, rational und großstädtisch wirken. So wie es damals üblich war. Im ganz großen Maßstab etwa in Brasilia zu sehen und kleiner auch in Westberlin am Ernst-Reuter-Platz usw.

Als kleinbürgerlich, spießige Ausnahme könnte man eher das Nikolaiviertel daneben bezeichnen.

Zitat von Camondo

nun erstmal wer ist hier ”Ihr”? Meine Idee ist völlig auf meinem eigenen Mist gewachsen.

"Ihr", die Ihr gegen eine Bebauung des MEF/RF seid - und "wir", die wir dafür sind. Ich habe mir erlaubt, die Dinge einmal zu vereinfachen, denn über konkrete Pläne kann man erst dann reden, wenn die Grundsatzentscheidung über Bebauung/Nichtbebauung gefallen ist.

Zitat von Camondo

Weiter glaube ich nicht, dass Berlin unbedingt den goldenen Schnitt macht bei einer Veräusserung von Grundstücken die zum Teil unter 2 Diktaturen rechtswidrig enteignet wurden.

Das habe ich auch nicht behauptet (ich kenne die Diskussion um die Eigentumsverhältnisse in dem Gebiet). Ich gehe sogar davon aus, dass Berlin am Verkauf der Grundstücke gar nichts verdient. Aber die Bebauung und die Bewirtschaftung/Bewohnung des Geländes schaffen Arbeitsplätze und generieren Steuereinnahmen.

Zitat von Camondo

So dreckig kann es der Hauptstadt der drittgrößten Industrienation der Welt garnicht gehen.

Doch, das ist aber leider so. Berlin pfeift finanziell aus dem letzten Loch und ist nach wie vor eines der ärmsten deutschen Bundesländer: Top-Empfänger von Ländertransfers, top bei der Verschuldung – und das trotz der zugegeben bemerkenswerten Konsolidierungsleistungen der Wowereit-Senate (Sarrazin/Nussbaum):

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich
http://de.wikipedia.org/wiki/S…nds#Pro-Kopf-Verschuldung

Zitat von Camondo

Irgendwann wird man feststellen, dass man vielleicht seine Seele verkauft hat nur des schnöden Mammons wegen. Soweit muss es ja nicht kommen.

Und da liegt das Missverständnis: Die "Seele" der Stadt nehmen nicht nur die Gegner einer Bebauung von MEF/RF als Argument in Anspruch, sondern auch die Befürworter. Die einen sagen, die "Seele" der Stadt gehe verloren, wenn man MEF/RF bebaue, die anderen sind der Meinung, Berlin gewinne gerade dadurch seine "Seele" zurück.
Deshalb bin ich der Meinung, dass angesichts der einigermaßen gleichmäßigen Verteilung solcher pseudo-"metaphysischer" Argumente am Ende wirtschaftlichen Gründe den Ausschlag geben werden, und die sprechen nun einmal ganz klar für eine Bebauung.