Alternativen zu S21?

"ich tippe persönlich eher auf schönen grauen beton, der eventuell hinterher noch ein bisschen weiss angemalt wird."

Ähem, ich weiss ja nicht, aber ist es nicht in fast allen Bauten der letzten Jahrzehnte so, dass du hinter Fassaden, Verkleidungen oder Farben grauen Beton hast? Mir wäre jetzt kein Projekt bekannt, wo man beim Rohbau zum Beispiel weissen Marmor statt Beton verwendet hätte.

Das Bibliotheks-Beispiel ist zwar ganz nett, aber du kannst von dessen Visualisierungen nicht direkt auf S21 schließen. Vor allem auch im Hinblick darauf, dass der Architekt der Bib halt die blödsinnige Idee mit der unveränderten Betonfassade hatte.

@ Ohlsen

ich tippe persönlich eher auf schönen grauen beton, der eventuell hinterher noch ein bisschen weiss angemalt wird.

Klar, so wird es sein. Was soll daran aber das Problem sein? Wieso bekommt z.B. Calatrava (Quelle: Wikipedia) ein Betongebäude hin, das wunderschön weiß ist? Wieso sollte das in Stuttgart nicht möglich sein?

ein schönes Beispiel gibts ja in der nähe, kennen wir denke ich alle, aber nochmal zum vergleich was einem vorher vorgegaukelt wurde und wie es jetzt aussieht.

Wie madmind schon sagt, du kannst die Bibliothek nicht mit dem Tiefbahnhof vergleichen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Der Architekt hat sich mit seiner Sichtbetonidee einfach verhoben. Aber das wird ja demnächst geändert, wenn erst mal Farbe dran ist sieht die Bibliothek bestimmt um einiges besser aus.

@ Marco:

Lässt sich leider nicht öffnen.

http://stadt.cityreview.de/images/fotos/51/51a9bf.jpg

Äääh?

Ja, es gab mal einen Wettbewerb wo man Nutzungen für den wiederaufgebauten Nordflügel eintragen konnte

Die, Stand heute, fast ganz vorne ist.

wäre bei einer verlängerten Halle aber in der Mitte.

Was auch immer du uns mit dem Bild zeigen willst...

Fluchtwege die über das (offene) Vorfeld führen.

Ich könnte mich auch täuschen, aber hast du nicht in der S21 Diskussion genau dieses Szenario beim neuen Hbf. als ausgeschlossen bezeichnet?

In Stuttgart 21 wäre das Vorfeld im Tunnel und nicht offen wie in Frankfurt.

Grüne gegen den großangelegten Ausbau der Filstalstrecke

• Das Nein der Grünen zur NBS belastet offenbar den Wahlkampf der Grünen in Göppingen
• Bürger befürchten den drei- bis viergleisigen Ausbau der Filstalstrecke im Falle einer Regierungsübernahme der Grünen
• Lokale Landtagsabgeordnete wollen nach dem Nein zur NBS nun auch ein klares Nein von Kretschmann zum Ausbau der Filstalstrecke
• Das Gutachten von Vieregg&Rössler (der Ausbau der Filstalstrecke wurde ja in der Schlichtung ausführlich vorgestellt) lehnt angeblich den Ausbau auch ab (hab das nicht mehr so genau in Erinnerung...)
• Pläne seien überflüssig und nicht zumutbar, stattdessen sollen auf der bestehenden Strecke ICE Züge mit Neigetechnik eingesetzt werden

Quelle: StZ Online

"Grün" und "dagegen" verhält sich offenbar doch wie "Feuer" und "heiß"... Was bringen Züge mit Neigetechnik wenn die Fahrgastzahlen und der Güterverkehr weiter steigen? Irgendwann wäre der Ausbau nicht mehr zu vermeiden.

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Das Gutachten von Vieregg&Rössler (der Ausbau der Filstalstrecke wurde ja in der Schlichtung ausführlich vorgestellt) lehnt angeblich den Ausbau auch ab (hab das nicht mehr so genau in Erinnerung...)

Es werden weite Abschnitte als nicht genehmigungsfähig eingestuft. Nur einzelne Streckenbegradigungen werden als möglich erachtet.

"Grün" und "dagegen" verhält sich offenbar doch wie "Feuer" und "heiß"... Was bringen Züge mit Neigetechnik wenn die Fahrgastzahlen und der Güterverkehr weiter steigen? Irgendwann wäre der Ausbau nicht mehr zu vermeiden.

Der Güterverkehr nimmt auf dieser Strecke eher ab weil er gar nicht durch die Region RheinNeckar kommt. Für den Fall das man doch mehr Güterverkehr haben will ist es immer noch möglich die Remstalbahn auszubauen. Die Auswikung der neu zu bauenden Kurve bei Bad Cannstatt sind nix gegen die Auswirkungen von S21.
Zudem stört der FV wegen der sowieso eher geringen Streckenhöchstgeschwindigkeit die Güterzüge nicht so sehr wie auf anderen Strecken.
Schlussendlich muss ich auch sagen das auf der Filstalbahn noch massig Platz ist, wenn man das mit anderen Strecken in BaWü vergleicht (z.B. mit fast allen Strecken im Rheingraben).

Um mal wieder auf den Namen dieses Forums einzugehen . . .

. . . hier Vorschläge von Architekten, wie man mit Baudenkmälern umgeht, wenn man modernisieren möchte.

Südflügel und Arkaden

Busbahnhof (nein - der muss nicht in einen Vorort)

Rendering und Vision (denn der Kopfbahnhof kann weiter verändert werden)

Gegenüberstellung von Ingenieuren K21 - S21

Die Baumaßnahmen sind - bis auf die vom EBA untersagten Eingriffe in den mittleren Schlossgarten - auch für die Modernisierung des Bahnhofes zu nutzen.

Sogar die unsägliche und vorzeitige Zerstörung des Nordflügels kann dazu genutzt werden, leichter die moderne Bahnsteighalle zu bewerkstelligen - dann hat diese Sinnlosaktion, wenigstens einen kleinen Nutzen gehabt.

Zum Wiederaufbau des Nordflügels gibt es bereits Konzepte, die hoffentlich auch bald von den Architekten veröffentlicht werden.

. . . und jetzt zur laufenden Politik- und Finanzdiskussion . . .
Folgende Darstellung des Finanzierungskonstruktes ist in meinen Augen sehr erhellend: WerZahltS21

*66-69 verschoben von S21 III (Bauthread).

Also das Thema Finanzierungskosten ist lächerlich.
Ich denke das ist keinen weiteren Kommentar würdig.
Mit sowas fängt man aber den einfachen Bürger.

Esslinger

Tut mir leid, aber die von dir verlinkten Prospekte haben mich nicht überzeugt, sondern im Gegenteil meinen Eindruck eher bestärkt, dass von den Gegnern aber auch gar nichts mit nachvollziehbarer Substanz zu erwarten ist.
Ich würde mich ja schon freuen, wenn die Gegner nach so vielen Jahren endlich mal ein hieb- und stichfestes Gesamtkonzept vorlegen würden. Also eines, das nicht der Geheimhaltung unterliegt oder sich je nach Redner ändert. Dieses rumgedoktore an kleinen Details sind ohne dieses Gesamtkonzept doch absolut irrelevant, sinnlos und reine Zeitverschwendung.

Dass die Gegner Wiederherstellungskonzepte für den Nordflügel habe finde ich ganz nett, aber die sollten die Rechnung doch bitte nicht ohne den Wirt machen, sprich die Bahn. Der gehört schließlich die Fläche und das Gebäude. Du müsstest dich bei deiner ganzen Aufregerei über den Nordflügel entscheiden, ob der Abriss jetzt sinnvoll war oder nicht. Scheinbar war er ja in beiden Fällen sinnvoll.

Dank dem Prospekt über den Busbahnhof wissen wir jetzt ja wenigstens, dass die Gegner nicht nur eine Operation am offenen Herzen (Umbau im laufenden Betrieb), sondern auch noch am offenen Rückgrat vorhaben. Am besten beides gleichzeitig. Die Sache könnte ein echter Spaß werden, denn die ganze Stahlunterkonstruktion müsste dann ja so umgebaut werden, dass Oben nichts einbricht. Da dürften dann sicher einige Kosten auf uns zukommen, die ich für einen läppischen Busbahnhof doch für etwas übertrieben halte. Und wie war das noch einmal mit dem Erhalt dieses angeblichen Weltkulturerbes? Scheinbar gilt das nur für S21, bei K21 darf fleissig entkernt werden. Und wer zahlt überhaupt für den Busbahnhof-Neubau?

Bei den Visionen von K21 (also die Gestaltung des Glasdaches) gibt es schon wieder das übliche Problem. Wie wäre es mal, wenn sich die Gegner endlich auf *einen* Entwurf festlegen? Eins, einer, one, un. Nicht zwei, nicht vier, sondern **einer**. Das wird ja immer schlimmer. Während vor ein paar Monaten es nur einen mehr als fragwürdigen Entwurf gab (den in der Mitte), so war es wenigstens nur einer. Jetzt sind es plötzlich drei. Wie viele sind es denn bitte in ein paar weiteren Monaten? Acht? Fünfzehn?
Der Entwurf von LAVA mag ja auf den ersten Blick spektakulär aussehen, aber wie viel würde denn dieses Prachtding kosten? Wären dann alle mit diesem Teil einverstanden, oder soll erst einmal eine Volksbefragung darüber gemacht werden? Sind die Kosten schon einkalkuliert? Oder wird immer noch von weniger als 1 MRd. Euro ausgegangen? Wären die Leute im Übrigen mit diesem richtig hohen Luftturm einverstanden, der im Hintergrund zu erkennen ist? Der ist schließlich Teil des LAVA-Entwurfs.
Die Bahnsteige selbst haben in dem Bild auch eine wirklich beeindruckende Höhe von scheinbar fast zwei Metern. War der Designer überhaupt jemals an einem Bahnhof? In dem Bild stimmen die Größenverhältnisse bei näherem Hinsehen hinten und vorne nicht.
Und wenn der Busbahnhof unter dem Gleisvorfeld kommen würde, wie sieht es dann mit der Lastverteilung des LAVA-Entwurfs nach unten aus? Gibt es da schon Ideen?

So, und jetzt lass mich noch ein paar Dinge in diesem K21-S21-Prospekt sagen:

• Punkt 1: S21-Bild wurde in Photoshop oder Gimp verdunkelt, Stand des Bildes: 2007. Die Verdunkelung allein ist für mich ein absolutes KO-Kriterium, und spätestens hier hätte ich auf der Straße das Teil auch in den Müll geworfen und die Verteiler zur Rede gestellt. Die Gleichung "lange Wartezeiten = "längere Reisezeiten" ist Blödsinn.
• Punkt 2 ist die übliche Panikmache, bei der man sich wundert, dass durch die jetzt bestehenden Tunnel in Stuttgart noch niemand gestorben ist.
• Punkt 3: Dass die Bau-Belastung bei K21 nicht vorhanden ist wage ich auch mal stark zu bezweifeln. Da ja das Gleisvorfeld mit Überwerfungsbauwerken übersäht werden soll, wäre das nur Abends und am Wochenende möglich
• Punkt 4: Wie die K21-Fraktion es schaffen will, innerhalb von wenigen Wochen ("sofort") die Gleisflächen zu entfernen würde mich mal interessieren. Auch ein Abschuss ist, dass der Zuglärm durch bessere Zug-Technik vermindert werden soll. Dass das viel Kosten würde, ist wohl in diesem Fall völlig egal. Dass sich Zuglärm nicht ganz verhindern lässt, ist wohl den Gegnern auch klar, weshalb sie einfach mal ganz lapidar schreiben, dass Autoverkehr auf die Schiene verlagert wird. Wie das konkret geschehen soll? Keine Ahnung, denn weiterführende Quellen werden wie immer nicht genannt. Das nenne ich mal konkrete Planung und Visionen auf höchstem Niveau.
• Punkt 7: finde ich absolut genial. Geht laut Überschrift um die Bauzeit, aber auf der rechten Hälfte geht es tatsächlich um die jetzige Pünktlichkeit des Bahnhofes.

Soll ich weitermachen?

Auf die Finanzierung kann gerne im Detail jemand anderes eingehen.

Die Entwürfe mit einem hellen Glasdach fanden sich auch in den früheren S21 Vorschlägen... eben nur zum Bonatzbau hin gedreht, innerhalb der Seitenflügel oder mit abgerissenen und dann darüber hinaus gestrecktem Dach. Warum man sich schlussendlich aber für diesen dunklen Bunker entschieden hat, bleibt wohl ewig auf der Strecke.

Das Wunder von Stuttgart?

*70 und 71 verschoben von S21: A new hope.

Am Mittwoch soll ein neues Konzept für eine Alternative zu S21 von dem Münchner Verkehrsbüro Vieregg & Rößler vorgestellt werden.

http://www.stern.de/politik/de…on-stuttgart-1735762.html

Worum geht es denn da? So wie die es beschreiben müsste es doch K21 sein?

jack000
Danke für den Link, der Stern-Artikel ist einfach Sakriköstlich! Der unangefochtene Knaller ist die Aussage, dass Vieregg und Rössler Profis der Verkehrsbranche sind

Da ich aus Schaden nicht klug werde, habe ich mir deren Konzept angeschaut. Also:

Das gesamte Dokument ist 9 Seiten lang! Abzüglich Deckblatt und zweiseitiger Kurzfassung am Ende (!) bleiben noch sechs Seiten übrig. Das Kapitel "Abbildungen" fehlt schlichtweg - man muss es sich gesondert besorgen.

Die Idee ist, dass die Zahl der Bahnsteige von 16 auf 29 erhöht werden soll. Der Taschenspieler-Trick: Doppelbelegung. Damit die Züge sich nicht behindern sollen direkte Verbindungen geschaffen werden. Das bedeutet, dass z.B. zwischen Gleis 12 und 13 noch ein drittes Zufahrts-Gleis verlegt wird und dieses am Bonatzbau dann in 12 und 13 einfließt. Zwar schreiben V&R, dass dafür die Flächen der Gepäckbahnsteige verwendet werden sollen, aber aufgrund der Zuglängen halte ich das für Quatsch.

So, und jetzt kommt mal wieder ein Beispiel dafür, warum ich V&R einfach nicht ernst nehmen kann: Denn die in Abbildung 1 gezeigten Zusatzgleise für die Zufahrten fehlen in Abbildung 2 völlig. Ironischerweise dreht sich Abbildung 2 um das Prinzip eines kreuzungsfreien Bahnhofs bzw. Gleisvorfeldes. Meine Vermutung ist, dass V&R selbst in ihrem eigenen Beispiel mit läppischen acht Zufahrtsgleisen es nicht geschafft haben, ein kreuzungsfreies Gleisvorfeld zusammenzubasteln. Also haben die das einzig Richtige gemacht: ignorieren. Wird ja schon keiner merken.

Durch diese Taktik wird der Umbau des Gleisvorfeldes auch automatisch einfacher. Und daher bezeichnen sie die Änderungen im Gleisvorfeld als moderat, da ja nur "einige neue Weichen" und "einzelne zusätzliche Überwerfungsbauwerke" nötig sind.

Natürlich fehlt auch mal wieder eine aufgeschlüsellte Kalkulation der Kosten. Lieber kalkulieren die zwei umgekehrt, nehmen also die Kosten von S21 und ziehen das ab, was nicht gebaut wird. Sollte also ein Tunnel bei S21 billiger werden, würde deren Konzept automatisch teurer werden.

Ach ja, Angaben zu geplanten Bauzeiten fehlen natürlich.

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Ich bin echt mal gespannt, wie viel Unsinn die zwei noch veröffentlichen müssen, bevor auch der letzte kapiert, das bei V&R nur bonbonfarbene Luft auf dem Drucker kommt. So ein unaugegorenes Ding habe ich zuletzt bei Vieregg und Rössler gesehen...Halt...Moment...Okay, wenigstens sind die zwei konsequent.

Also der Stern Artikel ist ja wohl nur noch lächerlich! Auf der einen Seite werden für die Vieregg & Rössler Variante 600 Mio. als absolute Bausumme genannt, auf der anderen Seite wird bei S21 wieder eine Erhöhung der Baukosten angenommen. Wie soll das denn bitte funktionieren? Ohne Vergabeverfahren usw. können die Baukosten eines eventuellen Alternativkonzeptes doch überhaubt nicht verbindlich beziffert werden. Wer sagt denn das es bei einem Alternativkonzept keine Kostensteigerung gibt?

Mein persönlicher Favorit ist der Vorschlag von Geissler "Kombibahnhof". Diese Variante schließt die meissten Forderungen beider Seiten ein und wäre der leistungsfähigste.
Ich verstehe nicht, warum diese Variante nicht näher geprüft wird. Als eine solche Variante verworfen wurde waren die Rahmenbedingungen noch andere.

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^ Aber doch nicht im bisherigen Umfang, ganz das Selbe, wie alles beim Alten zu belassen, isses also nicht.

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Zitat von Schwabenpfeil

In diesem Fall würden die Bahngleise dem Stuttgarter Stadtbild erhalten bleiben. Man könnte also gleich alles beim Alten lassen.

Es soll ein Teil davon zurückgebaut werden, da ja nur für den Nahverkehr und Regionalzüge benötigt. Die dann aber auch nicht mehr 8 sondern 4 unterirdischen Gleise sollen dafür sorgen, dass das so verkleinern kann, dass der Südflügel nicht abgerissen werden muss (So zumindest ist das Konzept).

=> Es hat doch dann im Prinzip ein jeder was er möchte.

Ein Bahnhof (Entweder S21 oder K21), bei dem die eine Hälfte der Stuttgarter nur mit der Faust in der Tasche dran vorbeiläuft ist doch nicht sinnvoll.

Zitat von Schwabenpfeil

Man verbuddelt doch keine Milliarden, um dann einen schmalen Streifen Bauland entlang einer stark genutzen Bahnlinie zu erhalten. Dann kann man sich die Aktion wirklich sparen.

Bisher hat es die LBBW auch nicht gestört das eine stark (stärker) genutzte Bahnlinie an dem Gebäude sich befindet (Das ganze ohne bauliche Trennung).

Also es gibt auch noch andere Alternativen - beispielsweise auf beiden Seiten von S21 Seitenbahnhöfe anzuordnen und über Rampen an die Tunnel anzuschliessen - das würde mehr Kapazität bringen als der Geisslervorschlag (8 Durchgangsgleise +6 oder mehr Stupfgleise gegenüber 10 Stumpfgleisen und 4 Durchgangsgleisen), würde sämtliche Städtebaulichen Vorteile von S21 beibehalten, und wäre deutlich Billiger als ein Projektaustieg. in kurzfassung hier auf der Seite unten: http://www.rad-gleis.de/stt/stres8s21.htm

Zitat von hfrik

Also es gibt auch noch andere Alternativen -

Es gibt keine Alternativen mehr.
Wenn S21 nicht in der vorliegenden Variante gebaut wird, gibt es die nächsten 20 Jahre in Stuttgart (und solange die Grünen in BW regieren auch im Lande) nichts, aber auch garnichts.
Selbst das Empfangsgebäude in Stuttgart wird nicht mehr gekärchert.