Sublounge "Zum Kessel"

    Ob wir das Fass wirklich aufmachen sollen? Also spontan fallen mir in München folgende Gebäude ein:


    1. Jüdisches Zentrum München
    2. BMW Welt
    3. NS Dokumentationszentrum
    4. Allianz Arena
    5. ADAC Zentrale München
    6. Highlight Towers
    7. Uptown München
    8. Hierl Hochhaus
    9. Park Plaza
    10. Pinakothek der Moderne
    usw.


    Dazu kommt in München auch eine spektakulärere alte Bausubstanz und wirklich viele Projekte in der Pipeline. In Stuttgart fällt mir zur Zeit kein einziges Projekt ein auf das man sich freuen könnte. Zudem wurde in Stuttgart in den letzten Jahren auch unfassbar viel Mist gebaut (Carlyle Citygate!).

    Unbedingt.


    Von Deiner Liste kann ich eigentlich nur mit 2, 4 und 6 was anfangen. Ich hätte noch das BMW-Hochhaus und das Hypo-Hochhaus mit aufgenommen, oder das Siemens-Forum.


    Der Rest Deiner Liste ist für mich entweder ziemlich unschön oder architektonische Banalität, die einer erfolgreichen Stadt wie München schlicht nicht würdig ist. Mein Bild über die insgesamt enttäuschende Moderne verstärkt sich noch einmal dramatisch, wenn man vom Westen über die Bahn einfährt, Stichwort NMA, Arnulfpark, um den Bahnhof Pasing, oder gar die Messestadt. Da wurde und wird sich gestalterisch ganz offensichtlich überhaupt keine Mühe gegeben, weil die Grundstücke auch so blendend weggehen oder es wird überreguliert bis zum Abwinken. Also beim „Mist” bauen in der Summe hat für mich München seit Jahren daher gar bundesweit die Nase vorn. In Stuttgart kann schon gar nicht so viel Mist gebaut werden mangels Fläche (Flugfeld in BB/Sifi ausgenommen, wo auch in der Summe ähnlich banal gebaut wird wie in München), aber auch mangels Bauwilligkeit als Stadt. Bei der wieder aufgebauten oder zumindest nachgebauten Altsubstanz - gar keine Frage, war München sehr vorbildlich. Aber darum geht es hier nicht.

    Ich glaube eher das in München die guten Projekte etwas in der Masse untergehen. Ich gebe dir allerdings Recht das in München bis vor ein paar Jahren architektonisch eher wenig spektakuläres an der Tagesordnung war. Allerdings holt München jetzt massiv auf, während in Stuttgart in den nächsten Jahren eigentlich gar nichts mehr geht, und zuletzt auch viele Projekte enttäuschten. Alle Projekte für die nächsten Jahre, vielleicht mit einem leichtem Ausreißer nach oben mit der Allianz in S-Vaihingen, sind einfach unfassbar schlecht. Mal ganz davon abgesehen das in München zur Zeit auch zahlreiche Neubaugebiete im Bau oder in Planung sind und in München die wichtigen Debatten zur Stadtplanung der Zukunft führt die man in Stuttgart vollkommen ignoriert, bzw. bestreitet das es überhaupt etwas zum debattieren gibt.

    An welchen Projekten machst Du die „massive” Aufholungsjagd Münchens fest? Beispiele! An der Dynamik in Sachen Bautätigkeit gibt es keinen Zweifel. Aber auch das ist nicht Thema, sondern die Qualität von Architektur (subjektiv).

    Also wenn ich mir Projekte wie das Werksviertel, das Neue Konzerthaus, den Neubau des Hauptbahnhofs, Bogenhausener Tor oder das geplante Hochhaus von Delugan Meissl anschaue – nur um mal ein paar Beispiele rauszupicken – dann kommt es mir subjektiv schon so vor das in München im Momentan doch so einiges geht. Was liegt den in Stuttgart aktuell in der Pipeline was dich jetzt vom Hocker haut?

    Als ob München gegenüber Stuttgart bautechnisch irgendetwas aufzuholen hätte.
    Ganz abgesehen von der schieren Anzahl der Prestigebauten aus früherer Zeit und den Prestigevierteln der Neuzeit erkennt man den Unterschied in der Peripherie. Immer noch eher schmuddelige Stadtteilzentren von Zuffenhausen über Wangen bis selbst Möhringen gibt's in München quasi nicht mehr. Fast alles herausgeputzt, selbst ehemalige Arbeitersiedlungen. Stuttgart hat freilich den Topographie-Vorteil bester Villenlagen. Besser selbst als Elbchaussee, womit die Hamburger gerne prahlen.


    Eventuell außer den Solitären, wo sich in Stuttgart etwa im Zeitraum unter Schuster noch viel erfreuliches getan hat, besitzt München v.a. eine ganz andere Bürolandschaft, etwa 1. gegen 3. Liga. Kann mich noch an den Ausspruch eines Filmschaffenden erinnern, der in Stuttgart vergeblich versucht hat, eine repräsentative Bürolandschaft zu finden. 100 m Kameraschwenk und die Linse ist schon wieder mitten im Wohnquartier.


    Zitat von Wagahai

    Gute Liste, würde jedoch Pariser Höfe durch Gerber ersetzen. Phönix-Bau ist Klasse, aber in München fast schon ein Allerweltsbau.


    Weit oben sehe ich noch Fraunhofer, das Mercedes-VTC, Dorotheenquartier ;), Milaneo, Oasis und ggf. Bosch-Areal als Ensemble. Bosch Twins hätten Highlights hinter sich lassen können. Hätten.

    Ich warte immer noch auf überzeugende Beispiele für die furiose architektonische Aufholjagd Münchens fernab von Vierkantbolzen und Luxusschuhschachteln mit versetzten Fenstern und auch mal ohne gähnende Steidle-Ästhetik. Mit Bildern. Furiose Rhetorik ist nun weniger eine Kunst. Herausgeputzt oder „repräsentativ” ist ebenfalls nicht das Thema. Kommt schon.


    Gerber hat nicht mehr reingepasst, MiaSanMia wollte ja 10. Kenne keinen neueren Bau in der Qualität von Kö5 und ähnlich in München. Beispiele.


    Wo Regent recht hat: In der Pipeline ist in Stuttgart nur wenig Brauchbares, außer Look 21, S21 Bahnhof und Allianz, wohl wahr. Die guten Projekte oben stammen alle aus einer zumindest architektonisch besseren Zeit, unabhängig vom Zeitpunkt der Fertigstellung.

    Ich meinte schon wirklich außer Vierkantbolzen und Schuhschachteln.


    Wenn Ihr so verzweifelt suchen müsst, ist das ja vielleicht auch schon eine Antwort.

    Klar sind die gängigen MFH-Schachtel hüben wie drüben in der Mehrzahl. Also gedanklich ausblenden bzw. zwischen den Zeilen gucken. Suche war icht aufwendig ;).

    ^


    Wow, die Antworten kamen schnell :).


    Ich dachte eigentlich an eine Liste von geplanten Neubauten, nicht von Bestandsbauten. Aber egal, auch gut, ich kann ja beides nachholen ;).


    Dafür müsste ich aber wissen, welches Alter für Bestandsbauten noch zulässig ist. 2000? 1970? 1980? 1900?


    Dies soll aber keinesfalls ein Wettbewerb sein, der im Hick Hack endet, sondern nur Freude an der Architektur bereiten. Meckern tun wir im DAF (berechtigterweise) oft genug. Und da Baukunst hochgradig subjektiv ist, sollte jedem seine Meinung dazu gelassen werden (dies sei aus Erfahrung nur vorbeugend erwähnt :D).

    Können wir so machen mit einer kleinen Ergänzung: Meine Meinung ist objektiv, daher macht es Sinn, wenn ich am Ende entscheide.

    MiaSanMia
    Zu Hick-Hack: Natürlich nicht, es gibt aber doch bei so manchen Stuttgartern noch heute einen übersteigerten Selbstzerstörungstrieb, den es manchmal zu bremsen gilt - vergib Ihnen, sie wissen oft nicht was sie tun ;)


    Ich möchte auch, dass Du verstehst, dass ich so sauer auf die Entwicklungen in München bin, nicht weil ich München nicht liebte, sondern gerade weil ich es tue. Als ich in München lebte war gerade die Zeit, wo es mit den Planungen zu NMA und anderen Flächen anfing. Eigentlich eine spannende Zeit, voller Erwartungen. Und was ist herausgekommen. Ich kann’s noch immer nicht glauben. Da braucht es nun wirklich viele gute Projekte, um das Schlamassel wieder halbwegs auszugleichen. Ich bin gespannt auf die Beispiele. Schwerpunkt würde ich sagen ab 1980er.


    Bei der Liste München fehlt natürlich das Olympiastadion. Import aus Stuttgart, da sieh mal einer an.

    Wagahai:


    Du brauchst dich nicht zu rechtfertigen ;). Schließlich steckt in dem was du sagst, eine gute Portion Wahrheit. Für den Einen weniger, für den Anderen mehr. Mir z.B. gefallen am Arnulfpark durchaus ein paar Gebäude, wo andere nur den Kopf schütteln. Ist eben vieles subjektiv. Aber hier soll es ja nur um eine kleine Architekturdebatte gehen, keine Grundsatzdiskussion über vertane Chancen und Fußstapfen, die neuere Entwicklungen zu füllen haben.


    Hier also 10 geplante Gebäude, bei denen es schon Visualisierungen gibt (ohne Städtebau und ohne Reihenfolge):


    1. Studiomuc Neuperlach
    2. Kulturzentrum Hans Seidl Platz
    3. Die Macherei
    4. Vertikaler Garten
    5. Werk 12
    6. Neue Balan Haus 27
    7. Baaderstraße 86
    8. Anzingerstraße 23
    9. BMW FIZ Erweiterung (aufgrund der neuen Einbindung in die Umgebung und der teilweisen Öffnung für die Öffentlichkeit)
    10. Bavaria Towers ( 4/5 sind aber schon in Bau)


    Ob ich mich auf die Projekte freue? Naja, freuen tue ich mich wenn der Kaufhof am Marienplatz abgerissen wird :cheers:


    _______________



    10 für mich ikonische Bauwerke in München (1980 und aufwärts, ohne Reihenfolge):


    1. Hypo-Hochhaus (1 - 2)
    2. Medienbrücke
    3. Staatskanzlei (vorher - nachher)
    4. Highlight Towers
    5. Fünf Höfe
    6. BMW Projekthaus (Foyer)
    7. U-Bahn Station St. Quirin Platz
    8. Allianz Arena
    9. Herz Jesu Kirche (1 - 2 - 3)
    10. Sternhochhaus 3 Sendling (1 - 2, extra für dich Wagahai, ein Steidle muss ja dabei sein ;))

    2 Mal editiert, zuletzt von MiaSanMia () aus folgendem Grund: Bilder vergessen

    Guter Beitrag 2

    Vielen Dank, MiaSanMia, das ist doch mal ein toller Einsatz im Vergleich zu einer wenig pointierten dahinge... Google-Bildersuche... ;)


    Wie Du wahrscheinlich schon ahnst... bin in der Summe trotz einiger weniger Lichtblicke unzufrieden.


    Im Einzelnen kommentiert:


    1. Studiomuc Neuperlach: Geschichte wiederholt sich...60er-Brutalismus
    2. Kulturzentrum Hans Seidl Platz: Ein echter Lichtblick, lässt aber ganz schön auf sich warten
    3. Die Macherei: Riesenkomplex, weiß noch nicht, was ich davon halten soll, aber "schön" finde ich das wohl nicht...
    4. Vertikaler Garten: Diese grünen Hochstumpen sind ja irgendwie in Mode, ohne dass sie realisiert würden, zuletzt gescheitert in Waiblingen. Mäßig originell.
    5. Werk 12: Bemüht, aber wenig originell.
    6. Neue Balan Haus 27: Gewerbearchitektur Marke Landsberger Straße
    7. Baaderstraße 86: 20er-Kitsch
    8. Anzingerstraße 23: Ganz abwechslungsreich, hochwertige Fassadengestaltung
    9. BMW FIZ Erweiterung (aufgrund der neuen Einbindung in die Umgebung und der teilweisen Öffnung für die Öffentlichkeit): Kann mir nix darunter vorstellen.
    10. Bavaria Towers ( 4/5 sind aber schon in Bau): Gute Ensemble-Wirkung, aber leider ohne richtigen Höhepunkt. Jedenfalls gut, dass die traurige Ecke hochwertig entwickelt wird.


    Fazit: Auf den Hanns-Seidel-Platz, wenn das denn ohne wesentliche Abstriche gebaut wird, würde ich mich sehr freuen.


    1. Hypo-Hochhaus: Einverstanden!
    2. Medienbrücke: Gut fotografiert aber das Original ist dann doch Welten besser
    3. Staatskanzlei (vorher - nachher): Derb und die Gewächshausoptik hat mir nie gefallen
    4. Highlight Towers: War nach langer Zeit ein echter Hit H. Jahns nach dem großartigen Messeturm in Frankfurt. Danach kam nicht mehr viel. Eine dringend benötigte Bereicherung jedenfalls für München.
    5. Fünf Höfe: Den Hype habe ich hier noch nie verstanden. Mittel.
    6. BMW Projekthaus (Foyer): War noch nie da, aber das sieht ansprechend aus.
    7. U-Bahn Station St. Quirin Platz: Gefällt mir sehr gut, schon langsam ein Klassiker.
    8. Allianz Arena: Zu schön, um wirklich interessant zu sein.
    9. Herz Jesu Kirche (1 - 2 - 3): Sachlichkeit. Kann gut wirken, hier mittel.
    10. Sternhochhaus 3 Sendling (1 - 2): Nicht meins.

    6. Neue Balan Haus 27: Gewerbearchitektur Marke Landsberger Straße


    Ist ein Baustein der "Neuen Balan" am Ostfriedhof, deren Neubauten sich an der Architektur der Fiat Fabrik Lingotto in Turin orientieren, der Rest sind Ex-Infineon Gebäude. An der Landsberger findest du sowas nicht. Da gibt's Autodandler :D.


    Sternhochhaus 3 Sendling (1 - 2): Nicht meins.


    Jetzt hab ich extra nicht das Plaza von Steidle genommen. Ich finde schon noch was von ihm, das du noch nicht kennst und du wirst es mögen!

    das Studiomuc ist großartig. Etwas brutal, fürwahr, aber auf jeden Fall mal was mit Charakter. Den mag man halt oder nicht :)
    Die Klappen sehen aber irgendwie aus als würden sie beim ersten Windstoß davon fliegen.


    Die Baaderstraße wünschte ich mir anstatt des ein- oder gammeligen Eckbaus an die Königstraße.


    Wollte mich aber nicht einmischen in euren kleinen Disput :)

    Zitat von ippolit

    tja jetzt fällt noch einer ins Loch, zum Glück graben sich maulwürfe nur 40cm tiefe Gänge...


    jetzt bin ich argumentativ komplett überzeugt.


    Zitat von ippolit


    Welche meiner Thesen willst Du denn belegt haben? Kannst ja bei Nichtgefallen eine Gegenthese stellen.


    Gegenthese: In zwanzig Jahren stehen wir immer noch im Stau, und keiner kommt auf die Idee denn Schienengebundenen Nahverkehr auch noch in die Straßen zu pressen. Autonom fahren dann U- und S-Bahn, in deutlich höherer Taktzahl als zur Zeit möglich, da die Fahrzeuge untereinander kommunizieren und somit mit kürzeren Abständen zueinander als derzeit möglich auf der Schiene operieren können.

    Rede zur Lage der Nation


    Es ist wieder an der Zeit für die große Rede zur Lage der Nation. Nach dem Rekordjahr zuletzt, in dem einige Bestmarken gesetzt wurden, ist passiert was passieren musste. Abwärts ging es. Steil teils.
    Platz 1 haben weiterhin Berlin & Potsdam inne, mit nun 89.450 Beiträgen. Der B&P sind auch der einzige Bereich der die Anzahl seiner Beiträge gegenüber dem vorherigen Bemessungszeitraum erhöhen konnte, wenn auch nur leicht.
    Auf Platz 2 Frankfurt mit 79.600 Beiträgen. Die Skyline wächst, die Einwohnerzahl auch, die Zahl der in Bau befindlichen Hochhäuser allein ist auf einem Rekordhoch - die Anzahl der Beiträge hier zumindest schrumpft jedoch, auf den niedrigsten Wert seit Jahren.
    Den dritten Platz hat weiterhin Stuttgart mit nun 40.800. Beim Beitragszuwachs jedoch sind wir böse abgeschmiert - schlechtester Wert seit mindestens 10 Jahren. Mit der Performance reicht der Vorsprung auf München nur noch 2 Jahre.
    Platz 4 hat erwartungsgemäß München von Leipzig übernommen und kann nun 36.600 Beiträge vorweisen. Trotz Verlusten im vierstelligen Bereich noch ein relativ guter Beitragszuwachs.
    Leipzig hat sich jetzt also auf dem fünften Platz wiedergefunden und hat 35.800 Beiträge. Durch das Stuttgarter Seuchenjahr zum ersten Mal (seit sehr langer Zeit oder überhaupt?!) mit höherem Zuwachs als Schduegert. Aber wohl nicht hoch genug um je vorbeizuziehen. So wie ich das einschätze wird Leipzig bis ans Ende des DAF diesen Platz einnehmen. Außer München bricht wieder ein wie zur Zeit vor 6 Jahren. Oder gar wir.
    Auf Platz 6 siecht die Beitragsfreie und Hansestadt Hamburg. 31.600 Beiträge stehen im Kontor und bekommen nur wenig Gesellschaft. Nur Stuttgart und München mit höheren totalen Verlusten. Hamburg mit dem höchsten prozentualen Verlust. Zweite Liga halt.
    Auf Platz 7 mit 25.400 Beiträgen befindet sich Düsseldorf. Hohe Verluste nach dem Rekordjahr auch hier, aber dennoch das zweitbeste Ergebnis seit Aufzeichnung, daher ein sehr gutes Jahr. Kann Düsseldorf das Niveau halten und Hamburg siecht dauerhaft, könnte im nächsten Jahrzehnt der Platz getauscht werden. Der Mensch braucht Ziele.
    Platz 8 mit Köln/Bonn und 16.900 Beiträgen. Die erbärmliche letztjährige Performance konnte diesmal noch um etwa ein Drittel unterboten werden. Im nächsten Jahrzehnt (also in dem Fall bald) dann wird man diesen Platz räumen müssen, denn Chemnitz und vor allem Dresden kommen unaufhaltsam schnell näher.
    2 Plätze geklettert auf Platz 9 und somit (wie angekündigt) neu in den Top 10 ist Dresden mit nun 13.100 Beiträgen und mit einem noch immer fast fünffach höherem Wachstum als Köln/Bonn. Dresden mit einem weiteren starken Jahr und überschaubarem Verlust zum Vorjahr.
    Auf Platz 10 ist Chemnitz mit 12.850 Beiträgen. Trotz Verlusten noch mit Beitragszuwachs im vierstelligen Bereich. Glückwunsch an die beiden Ossis (C & DD). Oder aber Jenny & Mandy (beide 19).


    Nun der Rest. Obwohl man den Fehdehandschuh aufgenommen hat, sind Dortmund & Bochum völlig verdient aus den Top 10 geflogen. Ebenfalls 12.850 Beiträge stehen zu Buche. In dem Fall Platz 11. Auch der Beitragszuwachs kann sich eigentlich sehen lassen, nur im Vorjahr war er etwas höher. So könnte es fast weitergehen, wenn auch noch weit weg von den Zuwächsen in der Top 10.
    Platz 12 Essen und Duisburg mit 11.600 Beiträgen und Zuwachs im Schongang. Nach oben Luft, nach unten Polster. An der Platzzierung dürfte sich so schnell auch nichts ändern.
    Auf Platz 13 (zementiert) Nürnberg mit 8.700 Beiträgen. Auch in Nürnberg war die Performance aus dem letzten Jahr nicht zu halten. Dennoch ein höherer Zuwachs als in den Jahren zuvor.
    Nun noch die grauen Mäuse der Liga. Platz 14 mit Braunschweig und 3.750 Beiträgen. Danach Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg auf Platz 15 mit 3.350 Beiträgen. Das Ende und somit Platz 16 mit Wiesbaden/Mainz und 2.250 Beiträgen. Alle 3 mit mikroskopischen Zuwachsraten und "starkem" Verlust zum Vorjahr.




    Nun die totalen Beitragszuwächse, in Klammern die Differenz zum Vorjahr.


    Berlin/Potsdam - 6.150 (+100)
    Frankfurt - 4.700 (-650)
    München - 3.650 (-1.050)
    Leipzig - 2.700 (-650)
    Düsseldorf - 2.700 (-700)
    Stuttgart - 2.250 (-2.050)
    Dresden - 1.700 (-250)
    Hamburg - 1.350 (-750)
    Chemnitz - 1.150 (-400)
    Dortmund/Bochum - 800 (-150)
    Nürnberg - 550 (-400)
    Essen/Duisburg - 400 (-250)
    Köln/Bonn - 350 (-150)
    Braunschweig - 150 (-100)
    Wiesbaden/Mainz - 150 (-50)
    Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg - 100 (-100)


    Wie erwähnt alle außer B&P mit Verlusten. Vorne weg also Berlin/Potsdam und Frankfurt. Bronze verteidigt München, verliert aber stark. Dahinter dann (sieh an, sieh an) Leipzig und Düsseldorf. Nur noch auf Platz 6 findet sich Stuttgart wieder. Die Beiträge sind fast um die Hälfte eingebrochen. Ein Einbruch mit biblischen Ausmaßen. Wer hätte das gedacht?! Dahinter dann das Mittelfeld mit Dresden, Hamburg, Chemnitz und vielleicht noch Dortmund/Bochum. Dresden erstmalig mit besserer Performance als Hamburg! Dann noch Nürnberg relativ ordentlich und am Schluss die Dümpelzone mit Essen/Duisburg, Köln/Bonn, Braunschweig, Wiesbaden/Mainz und Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg - allesamt kaum der Rede wert.


    Auch diesmal sind die Zahlen alle grob gerundet und Stichtag war Anfang September!