Stadtbahn Hamburg [in Planung]

Welches "Hin und Her" bei der Schulreform?

Ansonsten siehe meine Erläuterungen gegenüber Midas.

Mod: Bitte mal wieder zurück zur Stadtbahn, vielen Dank! Beste Grüße, Dykie.

Das vom Senat anstatt der (angeblich) nicht machbaren Stadtbahn als 'Alternative' angekuendigte Super-Wahnsinns-Mega-Bus-Beschleunigungs-Pprogramm wurde auf einer Anhoerung des Verkehrsausschusses der Buergerschaft grade einhellig von den geladenen Experten als nutzlos zerissen. Bericht hier.

Will die Hamburger Regierung hier wirklich sehenden Auges in eine Situation laufen in der viel Geld fuer eine im wesetlichen nutzliose Massnahme verbrannt wird? Das Programm gehoert gestoppt bevor dieser unsaegliche Unfug unumkehrbar wird.

Geht es eigentlich noch duemmer als das hier?

Ausgerechnet die CDU fordert jetzt allen Ernstes eine Stadtbahn....

...so bekennt sich die CDU zum Bau der Elbphilharmonie, befürwortet eine Kulturtaxe ("Bettensteuer") zur Förderung von Kulturprojekten, fordert Studiengebühren zur Verbesserung der Bedingungen an den Unis und setzt sich für eine Stadtbahn ein, vor allem zur Anbindung der Arenen im Volkspark...

Und natuerlich - alles andere waere nicht dumm genug - soll die Bahn auf einer Strecke fahren wo sie genau an 18 Tagen im Jahr augelastet ist: Zu den Arenen.

Ich kann deine Verwunderung nicht ganz nachvollziehen. Die CDU hat sich doch nie von ihrer positiven Haltung abgewandt. Sie hat diese lediglich zwischendurch nicht mehr so offensiv vertreten. Offenbar hat man nun beschlossen, seine Haltung wieder deutlicher kund zu tun.

Zitat von Oeconom

Die CDU hat sich doch nie von ihrer positiven Haltung abgewandt.

Wie bitte? Die CDU hat eine im Prinzip sinnvolle und fertig geplante Stadtbahn am Koalitionsende bewusst gekippt nur um Wochen spaeter im Wahlprogramm 2011 eine unsinnige Stadtbahntrasse ohne jedes Planrecht zu fordern.

Wuerdest du zB eine Partei die heute den Bau der U4 stoppen will und sich dafuer einsetzt den U4 Tunnel mit Beton zu verfuellen und die statdessen den Beginn der Planung einer neuen U4 nach Norwegen fordert auch fur 'U-Bahn-freundlich' erklaeren und ihr eine 'positive Haltung' zur U-Bahn attestieren?

Nun ... wenn diese Linie von den Arenen aus weiter zum Osdorfer Born über Lurup gebaut wird macht das ganze schon wieder ganz viel Sinn! So gäbe es eine Verbindung vom Born zur S-Bahn Stellingen, von wo aus man schnell in der Innenstadt ist.

Wenn in einem zweiten Bauabschnitt von Siemersplatz über Winterhude und City Nord nach Steilshoop-Bramfeld gebaut wird hat man eine super Tangente wie es immer gewünscht war und ein Klasse Grundnetz! Das wäre super ausbaufähig dann ...

Lieber Midas, das stimmt doch einfach nicht. Die Stadtbahn ist aufgrund des Koalitionsbruchs durch die GAL gestorben. Anschließend hat die mit absoluter Mehrheit regierende SPD sie endgültig beerdigt. Das ging definitiv nicht von der CDU aus.

^^ Das stimmt nicht? Beantworte mir bitte zwei Fragen - und weil die kompliziert sind gebe ich Wahlmoeglichkeiten vor.

1) Wer hat vor der Wahl 2011 das quasi fertig geplante Projekt Stadtbahn gegen den Rat der ausfurehrenden Planer und der Hochbahn gekippt um es aus kurzfristigen wahltaktischen Gruenden ganz bewusst undwiderbringlich zu zerstoeren anstelle es einfach nur bis nach der Wahl anzuhalten und die Weiterfuehrung dann vom Ausgang der Wahl abhaegig zu machen?

O Christoph Ahlhaus
O Kruemelmonster
O Kermit der Frosch

2) In Welcher Partei war Christoph Ahlhaus 2011 in leitender Funktion taetig?

O CDU
O Partei bibeltreuer Christen
O Standing at the Back Dressed Stupidly and Looking Stupid Party

Du wirst hier also Deine liebe CDU nicht ganz von Verantwortung fuer diese OePNV-Debakel reinwaschen koennen. Natuerlich haben die Gruenen das Projekt auf dem Kerbholz, weil sie sich grandios verpokert haben. Du wirst aber nicht leugnen koennen, dass die CDU ebenso daran schuld ist, weil die die quasi fertigen Plaungen aus kurzfristigen wahltaktischen Gruenden zerstoert hat - in dem Wissen, dass es die Stadt Millionen an rausgeschmissenen Geldern und verlorenen Foerdermitteln kosten wird.

Letztentlich haben wir in Deutschland das grundsaetzliche Problem, dass Planungsprozesse so endlos lang geworden sind, dass sie kaum noch im Rahmen einer Legislatur abgeschlossen werden koennen. Kein Wunder also, dass in der BRS staendig Projekte die zu 90% fertig geplant sind von neuen Hausherren gekippt werden, die dann wiederum neue Projekte planen die es - mit Glueck - bis 90% Planreife schaffen wo sie wieder gekippt werden.

Mein lieber Midas, wie schön, Du hast die Polemik für Dich entdeckt. Du wirst sicherlich verstehen, dass sich dazu jeglicher weitere Kommentar erübrigt. So sehr ich Dich und Deine Meinungen sowie Informationen hier auch ansonsten schätze, muss ich Dir leider empfehlen, mal an Deiner Diskussionskultur zu arbeiten.

Nochmal:
a) Die Planung der Stadtbahn wurde gestoppt, weil die GAL aus opportunistischen Motiven Koalitionsbruch begangen hat.
b) Die Planung wurde endgültig von der mit absoluter Mehrheit regierenden SPD beerdigt.
c) Die CDU hat durchgehend ihre positive Haltung zur Stadtbahn beibehalten, seitdem sie sich diese von der GAL in den Koalitionsverhandlungen hat abringen lassen. Man kann hier der CDU sicherlich einiges vorwerfen, aber nicht, dass sie ständig ihre Meinung ändern würde.
d) Zumindest eine gewisse (kleinere) Teilschuld würde ich der CDU anlasten, da sie im Umfeld des Koalitionsbruchs/Neuwahlen sich einige Zeit lang nicht mehr klar zur Stadtbahn geäußert hat. Aber das kann man ihr in Anbetracht der Stimmungslage zu der Zeit auch kaum zum Vorwurf machen. Warum sollte eine Partei, die ursprünglich die Stadtbahn nur gezwungenermaßen wollte, auf einmal zu ihrem größten Fürsprecher werden?
e) Vielleicht weil es hier auch wieder passt: Ein großes Problem ist, dass sich Projekte - welcher Art auch immer - leider viel zu leicht von durch Partialinteressen getriebenen Menschen verzögern oder gar verhindern lassen.

Sollte zu der Thematik nichts Neues mehr kommen, dann ist von meiner Seite dazu alles gesagt und ich werde mich weiterer Kommentare enthalten.

^^ Ja natuerlich was das polemisch. Ich wollte halt nur sehr deutlich machen, dass man die CDU eben nicht vom Vorwurf freisprechen kann einer der zahlreichen Sargnaegel der Stadtbahn zu sein. Der CDU eine 'durchgehend positive Haltung' zu dem Verkehrsmittel zu attestieren ist schlicht realitaetsfern.

Wir haben mit der Tram in Hamburg letztendlich ein grundsaetzliches Problem, welches in Deutschland leider immer weiter um sich greift:

Projekte, die 80% der Menschen am Ende dienen und nuetzen, die aber lange und aufwaendig zu planen sind und die von einer kleinen Minderheit vehement abgelehnt werden, sind in unserem Lande kaum noch durchsetzungsfaehig.

Alles was laenger als eine Legislaturperiode zu planen dauert laeuft in Zeiten von wechselnden Mehrheiten stets Gefahr irgendwann im Laufe von zehn Planungsjahren aus kurzfristigen politischen Gruenden gekippt zu werden. Da kann das Projekt an sich noch so sinnvoll sein.

Es muesste eigentlich eine Art Gesetzgebung geschaffen werden, die sicherstellt, dass Plaungen grosser Infrastrukturprojekte die

> einen positiven Nutzenfaktor haben
> einen gewissen Grad der Planfeststellungsreife erreicht haben
> bei Planungebeginn mit einer Mehrheit von mindesten X beschlossen wurden
> dem Allgemeinwohl dienen
> deren Finanzierung nachhvollziehbar geplant ist

so verankert werden, dass im Falle eines Regierungswechsels diese Projekte von der neuen Regierung als 'gegeben' anzusehen sind und nicht mehr ohne

> Voksabstimmung oder
> z.B. eine Zweidrittelmehrheit

gestoppt werden koennen. Wenn es soetwas nicht irgendwann gibt, dann wir bald niemand mehr grosse Infrastrukturprojekte in Angriff nehmen wollen, nur um sich als "Dank" endlos mit einer kleinen Minderheit von Gegenern zu schlagen und dann am Ende mitansehen zu muessen, dass nach zehn Jahren Plaunung ein politischer Gegner allein aus Stimmenfang-Gruenden auf die Anti-Bewegung aufspringt und dann bei einem Wahlsieg ein zu 90% fertig geplantes Projekt noch kippt.

Der selbe Senat der kein Geld fuer die Stadtbahn in Hamburg haben wollte hat nun im Detail aufgezeigt wie sacge und schreibe EUR 147 Mio (!) in das glorreiche Busbeschleunigungsprogramm versenkt werden sollen wo das Geld absehbar zu 90% ohne spuerbare Effekte verpuffen wird.

Die genaue Aufstellung findet sich hier: https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/ (Aktenzeichen '4431' bei 'Suche nach Dokumentsnummer' eingeben).

Der Senat hat eben noch nicht begriffen, das Wahlfreie in aller Regel nicht Busfahren. Auch wenn der Bus zwei Minuten schneller wird. Der Senat hat auch noch nicht begriffen, dass Bushaltestellen zu keinen privaten Investitionen im Umfeld fuehren. Ganz im Gegensatz zu Strassenbahnhaltestellen.

Zitat von Midas

Der Senat hat auch noch nicht begriffen, dass Bushaltestellen zu keinen privaten Investitionen im Umfeld fuehren. Ganz im Gegensatz zu Strassenbahnhaltestellen.

Strassenbahnhaltestellen führen nicht zu Investitionen. Aber: Die Anlage von Straßenbahnhaltestellen erfolgt oft an geeigneter Stelle an z.B. Quartiersplätzen, die dann oft parallel durch die jeweiligen Städte aufgehübscht werden. Das wiederum führt - oft - zu einer gesteigerten Attraktivität dieser Quartiersplätze sowohl für Gewerbe als auch deren Kunden.

^^ Meiner Erfahrung nach fuehren neue Strassenbahnhaltestellen in recht kurzer Zeit zu erheblichen privaten Investitionen im Umfeld. Im Gegensatz zu einer Bushaltestelle die morgen wieder weg sein kann und und die nur eine minderwertige Anbindung (eben mit dem Bus) bringt, wird eine Strassenbahnstation ein bisschen wie ein 'Bahnhof' wahrgeommen. Sie wirkt wie eine 'Garantie', dass dauerhaft eine hohe OePNV-Qualitaet und eine hohe Taktung geboten wird. Damit bringt sie die Plaungssicherheit die private Investoren wollen und brauchen.

Salopp gesprochen:

Niemand reisst einen zweistoeckigen Wohnbau aus der 70er-Jahren ab und baut einen sechsgeschossigen Neubau an die selbe Stelle nur weil in der Nachbarschaft eine Bushaltestelle entsteht. Wenn ein Strassenbahn-Anschluss neu entsteht hingegen schon.

Ein etwas abgelegenes Wohnviertel wird nicht als 'zentraler' oder 'besser gelegen' wahrgenommen nur weil man die Bushaltestelen dort saniert. Baut man hingegen die Buslinie auf Stadtbahnbetrieb um, dann aendert sich die Wahrnehmung spuerbar - mit allen positiven Folgen.

Ausserdem: Wahlfreie fahren (so gut wie) nicht Bus! Wahlfreie sind aber auch die Hauptklientel fuer frei finanzierten Wohungsbau. Solange es nur einen Bus-Anschluss gibt wird ein bestimmtes Viertel bei einer zahlungskraeftigen Bewohnerschicht immer 'minderwertig' bleiben.

Diese Effekte kann man in jeder grosseren Stadt - ausser Hamburg - beobachten. Grade hier in Paris kann man das Bilderbuchartig sehen - zusammen natuerlich mit den von Dir zu recht erwaehnten oeffentlich finanizerten Aufwertungen.

Nebenbei: Einer der Hauptgruende warum Paris wie verrueckt (!!!) neue Strassenbahnen baut, sind eben diese Begleiteffekte und privaten Investitionen.

Das Aus für die Stadtbahn habe ich von Beginn an als verkehrspolitische Bankrotterklärung des Scholz-Senats gesehen. Das teure und lachhafte Herumdoktern an den Buslinien setzt dem nur die Krone auf.

Die Stadtbahn ist dem Bus in allen Belangen weit überlegen (Unabhängigkeit vom Individualverkehr, Verlässlichkeit, Kapazität, Geschwindigkeit, Ökologie) und das wird sich nicht ändern, auch nicht mit Scholzens Busbeschleunigung.

Wie Midas schon sagt, eine Straßenbahnhaltestelle ist qualitativ etwas völlig anderes als ein Bushaltestelle.

Rein nachrichtlich: Die CDU Bergedorf fordert jetzt eine 'Stadtbahn' - undzwar von Bergdorf nach Geestacht. Artikel hier.

Ob es sinnvoll waere die Trasse als Stadtbahn zu betreiben wage ich zu bezweifeln. Wozu alles aufwaendig elektrifizieren, nur damit unter diesen hohen Fixkosten alle 20 Minuten ein Triebwagen entlang faehrt?

Das scheint mir - wenn ueberhaupt - eher etwas fuer Dieseltriebwagen a la "AKN" zu sein.

(Ggf bitte in den Infrastrukturthread verschieben - ich war mir nicht sicher ob es unter Stadtbahn passt - es hat eigentlich wenig damit zu tun, ausser in den Augen der CDU Bergedorf).

Ja, passt eher in den Infrastrukturthread. Aber ich bin mal wieder erstaunt:
Die Trasse ist schon längst vorhanden, noch dazu in einem guten Zustand und der nötigen Widmung für den Personenverkehr, und eine frühere Studie als Grundlage für eine aktualisierte Studie gibt es auch schon. Wenn dann alle Seiten dort eine Pendlerbahn fahren lassen wollen, warum dauert es dann immer noch 6-8 Jahre, um das zu realisieren?

Potential gibt es sicher genug. In Geesthacht selber kann man ja ein, zwei Buslinien einrichten, die die Leute aus den Wohngebieten zum Bahnhof bringen und auf die Abfahrzeiten der Pendlerbahn abgestimmt sind.
Geesthacht hat über 29.000 Einwohner (zum Vergleich: Ahrensburg mit zwei Bahnhöfen/Haltepunkten für die Regionalbahn und zwei Hochbahnstationen hat etwas über 31.000 Einwohner, bei geringfügig größerer Fläche), die an der Trasse liegenden Gemeinden Escheburg über 3.300 und Börnsen über 4.000 Einwohner.

Ich war da vor Jahren mal unterwegs und stand prompt im Stau. Dass es auf der Strecke, die in ihrer Verlängerung ja Richtung Lauenburg führen würde, keine Bahn für Pendler gibt, ist in der Tat unverständlich.

Ob man das jetzt ausgerechnet über die Stadtbahn realisieren sollte, weiß ich nicht, im Grunde gehört dort eine S- oder Regionalbahn, von mir aus AKN hin.

Andererseits – wenn die Stadtbahn auf diese Weise quasi durch die Hintertür in HH einsickern würde – warum nicht? Moderne Stadtbahnkonzepte umfassen oft ja auch den Umlandverkehr. Ich denke da an Karlsruhe oder auch die Planungen in Kiel.

Zitat von f-r-a-n-k

Andererseits – wenn die Stadtbahn auf diese Weise quasi durch die Hintertür in HH einsickern würde – warum nicht? Moderne Stadtbahnkonzepte umfassen oft ja auch den Umlandverkehr. Ich denke da an Karlsruhe oder auch die Planungen in Kiel.

Soetwas ist nur dann sinnvoll wenn man bereits elektrifizierte Ueberlandstrecken hat auf die man eine Zweisystem-Stadtbahn (15,000V-16.66hz WS und 750V GS) schicken kann. Also wenn man sich die Investitionskosten sparen kann, weil die Infrastuktur bereits da ist und nur besser genutzt werden kann.

Eine bestehende Strecke mit hohen Fixkosten (und mitsamt Planfeststellungsverfahren) aufwaendig zu elektrifizieren, nur um da dann alle 20 bis 30 Minuten dort einen Zug fahren zu lassen scheitert i.d.R. an der unzureichenden Inwertsetzung dieser Fixkosten. Es waere ausserdem eine falsche Prioritaetensetzung: Die AKN-Strecken nach Kaltenkirchen und Quickborn (relativ Dichte Frequenz und Zuege von bis zu sechs Waggons) weiter mit Diesel zu befahren und gleichzeitg Geestacht zu elektrifizieren scheint mir nicht schluessig.

Geestacht ist m.E. eher ein Fall fuer den konventionellen Nebenbahnbetrieb mit leichten Diesel-Triebwagen - nicht fuer eine Stadtbahn.

Wird die Strecke heute über haupt genutzt (Güterverkehr)?
Natürlich wäre es reizvoll die Strecke für ein ÖPNV Bahn nach Geesthacht zu nutzen. Allerdings sehe ich auch einige Probleme.
1.) Die Strecke ist eingleisig und relativ lang, was ein der Taktung enge Grenzen setzt. Glaube nicht, dass diese unter 30 Minuten liegen kann.
2.) Die Anbindungan die S-Bahn in Bergedorf. Die Gleise führen ja zum S-Bahnhof Nettelnburg und nicht zum Bahnhof Bergedorf. Und auch dias Stadtteilzentum wird nicht tangiert.

Zwar könnte man Punkt 1 entschärfen, in dem man in dem man im Mittelbereich der Strecke an ein oder zwei Stellen ein zweites Gleis anlegt, wo sich zwei Bahnen begegnen können.
Bleibt aber immer noch Punkt 2, der für Hamburg-Pendler relativ egal sein dürfte, für die Bergedorfer Geschäftsleute aber unerfreulich wäre.

Realistischer als eine Stadtbahn wären in der Tat Dieseltriebwagen, schon der Kosten wegen. Auch wäre eine Stadtbahn dort eine Insellösung ohne Chance in ein Hamburger Stadtbahnnetz integriert werden zu können.

Linienverkehr nach Geesthacht, wann hat's das zuletzt gegeben, vor 60 Jahren oder so?

Zitat von nairobi

Wird die Strecke heute über haupt genutzt (Güterverkehr)?

Von der AKN, aber nur sehr wenig. Ansonsten ist noch die Museumseisenbahn ein paar Mal im Jahr unterwegs.

Zitat von nairobi

Bleibt aber immer noch Punkt 2, der für Hamburg-Pendler relativ egal sein dürfte, für die Bergedorfer Geschäftsleute aber unerfreulich wäre.

Vielleicht wäre es ja eine Option, die Strecke entlang dem Sander Damm Richtung Norden zu folgen und die Strecke auf dem Gelände zwischen Fernbahn, B5 und Weidenbaumsweg enden zu lassen, wenn es für die Geschäftsleute wichtig ist, wobei diese Option wahrscheinlich kostspieliger wäre, als die Bahn nach Nettelnburg laufen zu lassen.