Stadtbahn Hamburg [in Planung]

Ich denke eher, dass Hamburg nicht nach Alternativen zu U- und S-Bahn suchen muss, sondern nach Ergänzungen. Leider kann ich Hamburg nicht so gut beurteilen, um sagen zu können, ob die U-Bahn dort eher angebracht ist als die Stadtbahn. Aber für ein engmaschiges U-Bahnnetz wie beispielsweise in Paris ist Hamburg zu dünn besiedelt.

Eine moderne Stadtbahn als Ergänzung zur U-Bahn wäre sicher tatsächlich die beste Variante. Aber ich habe immer das Gefühl, als wenn man diese Variante in Hamburg als Stadtbild- und Statusschädlich einschätzt. Obwohl die Stadt unter den 15 größten deutschen Städte - wenn ich mal kurz nachdenke - die einzige ohne Stadtbahn / Straba sein dürfte...

Zitat von LeipzigSO

Eine moderne Stadtbahn als Ergänzung zur U-Bahn wäre sicher tatsächlich die beste Variante. Aber ich habe immer das Gefühl, als wenn man diese Variante in Hamburg als Stadtbild- und Statusschädlich einschätzt. Obwohl die Stadt unter den 15 größten deutschen Städte - wenn ich mal kurz nachdenke - die einzige ohne Stadtbahn / Straba sein dürfte...

Naja, Berlin (west) ist in den 60ern den gleichen weg gegangen wie Hamburg knapp 20 Jahre später und war mit knapp 2Millionen Einwohnern vergleichbar mit Hamburg. Nur hat Berlin gleichzeitig das U- bahn netz ordentlich ausgebaut, weshalb der Busverkehr auch reibungsloser klappt. Die Straßenbahn war damals wirklich veraltet. Man hat aber auch kein Geld in die Entwicklung neuer Typen und Konzepte gesteckt. Heute ist sie hochmodern und nüchtern betrachtet deckt sie nunmal den Bedarf zwischen Bus und U- bahn. Nur betrachtet man die Straßenbahn in Hamburg als ein ideologisches Konzept der GAL. Aber sollen die Hamburger halt auf ihrer übervollen Linie 5 die längsten, in Deutschland erlaubten Busse füllen, die zur Stoßzeit Kolonne fahren. Die Hamburger sind wohl eher dem Auto Verbunden.

Auch Hamburg hat lange sinnvoll in den Ausbau von S- und U-bahn investiert, etwa in die zweite S-Bahnstammstrecke (Jungfernstieg), der S3 oder den Verlängerungen der U2 und U3.
Doch dann hat man irgendwann in den 80igern damit aufgehört. Da wurde alles dann zu teuer, bis zur Hafencity mit der U4 und der Flughafen S-Bahn.

Aber ich bin recht optimistisch, das die Stadtbahn auch unter einem SPD-Senat kommen wird. Sie kann Lücken schließen und ist vergleichsweise bezahlbar.

NewUrban

Wobei Berlin West damals ein recht großes Netz hatte, wo es schon eigene Bahnkörpder für die Straßenbahn gab. Diese erkennt man heute noch, sind meist Grünflächen raus geworden oder Parkplätze.

Und in estlichen Teil von Berlin soll ja auch die Straßenbahn auf wichtigen Strecken wieder kommen, wobei die Umsetzung so eine Sache ist.

Aber auch kleinere Erweiterungen, wie jetzt zum Hauptbahnhof sind kleine Schritte, aber Signale das es weiter geht.

LeipzigSO

In Spanischen Barcelona baut man ja nun auch ein eränzendes Straßenbahnetz auf, derzeit befindet sich die Verbindung des West- und Ostnetzes über die Diagonale, eine wichtige Hauptstraße der Stadt.

Danach sollen auch noch andere Strecken dazu kommen.

Dazu kommt in der Stadt ein recht gut ausgebautes S und U-Bahnetz, was nochmal durch Zahlreiche Buslinien ergänzt wird.

Es gibt mittlerweile viele größere Städte, die nicht nur auf ein oder zei Systeme setzen.

Es ist aber so wie hier schon geschrieben, man sollte Linien auf Straßenbahnen umstellen die als Bus hoffnungslos ausgelastet sind. Wie in Hamburg die Linie 5, gibt aber auch andere.

Zumindest die Doppelgelenkbusse haben nicht dazu geführt das man den Takt ausdünnen konnte und die Fahrzeuge sind auch nicht so flexibel einsetzbar wie man geglaubt hatte.

Zumindest in den nächsten Wochen wird man erstmal einige Personäle Dinge noch bei der SPD klären. Und sobald das ganze steht, wird man sehen ob die noch laufenden Planungen zur Stadtbahn dann eingestellt werden.

Ich denke mit der Stadtbahn wird es zumindest in der kommenden Legislaturperiode nicht weitergehen.

Die SPD hat einige Versprechen gemacht die den strapazierten Haushaltstopf alles abverlangen werden. Diese Versprechen einzuhalten, steht sicherlich ganz oben auf der Agenda.
Zusätzliches Geld für die Stadtbahn ist in meinen Augen da nicht über, auch wenn die Stadtbahn auf Lange Sicht günstiger ist als der Ausbau des Bussystems. Aber im Moment ist es einfach so, dass die Busse schon fahren und die Kosten geplant sind. Eine riesige (Mehr-) Kostenbelastung durch den Bau der Stadtbahn ist nicht drin.
Das Thema wird einfach ausgesessen und nicht weiterbearbeitet. Auch wenn die Planfestellung einmal fertig ist und es los gehen könnte.

Und damit man sich nichts vorwerfen kann wird die S 4 voran getrieben und wenn möglich ins Leben gerufen. Schade (und in meinen Augen auch falsch), dass die ÖPNV Projekte da etwas gegeneinander ausgespielt werden.

Den einzigen Funken Hoffnung sehe ich noch darin, dass die Stadtbahn analog der Schulreform durch die Bürger so gepusht wird, dass sich die Politik damit befassen wird. Das glaube ich aber weniger, da zuletzt eher eine Antistimmung zur Stadtbahn in der Luft lag.

Eine weiter Möglichkeit ist, dass sich viele SPD Abgeordnete zur Stadtbahn bekennen und die Basis solange die Führung bearbeitet, bis diese einlenkt.

Per Zufall habe ich heute die Zeitungsartikel zur Straßenbahn in Jena wieder entdeckt. Dort wurde vor ca. einem Jahr eine Neubaustrecke in ein Gewerbegebiet (Göschwitz) eröffnet. Am Anfang auch kritisch gesehen (was soll eine Bahn im Gewerbegebiet). Inzwischen voll akzeptiert. Und man sehe und staune. Die Akzeptanz ist höher als erwartet....
OTZ
und hier noch ein Zweiter Artikel

Das Abendblatt berichtet, dass laut einer Umfrage die Mehrheit der Hamburger Abgeordneten fuer die Stadtbahn ist - ungeachtet von Parteizugehoerigkeit.

Zitat: Nur 23 Parlamentarier geben an, „gegen den Bau" zu sein, die absolute Mehrheit liegt bei 61 Stimmen. 48 Abgeordnete sind sogar für den Bau.

Seppl

Es ist ja auch nicht anders zu erwarten gewesen. Man wird erstmal nur Engerie in Projekte im Nahverkehr stecken, die man ohne größere Probleme umsetzen kann.

Da ist die S4 am einfachsten umzusetzen.

Und würde man in Hamburg die Starßenbahn ohne Baustellen bekommen, wäre die Akzeptanz auch größer.
Oft sind es mehr diese Bauleistungen die viele gegen so ein Projekt aufbringen. Ist kein Grundproblem von Hamburg.

Und das die fertigen Straßenbahnlinien oft besser laufen als erhofft, kann man fast überall so beobachten. Auch gibt es etliche Beispiele, wo Strecken am Ende besser abgeschnitten haben, als in der Bewertung vorher gesagt. Deshalb sind so Bewertungen immer mit vorsicht zu betrachten.

Midas

Zeigt einen deutlich das im Grunde da noch nicht alles entschieden ist und das eventuell die Sache nicht komplett beerdigt wird, eventuell nur verschoben.
Aber genaueres wird man wohl erst in einigen Wochen wissen.

Heute im Abendblatt: Stadtbahn kommt nicht, kostet aber acht Millionen.

Kensaussage:

...belaufen sich die bisher von der Stadtentwicklungsbehörde (BSU) genehmigten Planungskosten für die Hamburger Hochbahn AG auf 8.351.913 Millionen Euro. Darin enthalten sind unter anderem die Personalkosten, Sachleistungen, externe Aufträge, Planverfahren, Öffentlichkeitsarbeit. Arbeit, die nun nun nicht mehr benötigt wird.

Im Artikel ausserdem under Anderem die ueblichen Dummheiten(!) seitens der FDP.

Wenn man schlau wäre, würde man am Projekt festhalten. Denn man hat ja nun die besagten 8 Mio. investiert und die Alternativen dazu sind ja nicht wirklich da.

"Ausbau des Bussystems"

Das ist doch wohl ein Witz, die Busse fahren doch schon jetzt auf einigen Linien hinter einander. Wie will man da noch mehr Busse auf die Linie packen und das kosten auch am Ende mehr Geld und belastet dazu die Straßen und auch die Luft. Scheinbar mögen aber die Hamburger sehr viel CO² in der Stadt.

Und weiter heißt es, dass man Busspuren mehr bereitstellen will. Diese benötigen auch mehr Platz als die einer Straßenbahn. Aber besagte Spuren werden aber vom allgemeinen Steuerzahler bezahlt

Das ist alles nur eine Lösung auf Zeit und man wird am Ende auf Schienen gebundenen Alternativen nicht herum kommen. Denn es ist immer noch so das eine Stadtbahn zwei Gelenkbusse ersetzt und deutlich Leistungsstärker ist.

Hier scheint man aber recht Mercedes freundlich zu handeln, denn wer ist in Hamburg der Buslieferant Nr. 1.

Einen neuen Anlauf dürfte es so schnell nicht mehr geben, zumindest die CDU hat zumindest ihre U4 bekommen und mehr wollten die auch nie umsetzen.

Herr Schinnenburg wollte wissen, wieviel Geld durch seine Aktion der Projektverhinderung in den Sand gesetzt wurde? Will er gemeinsam mit seinen Parteifreunden diese acht Mille der Stadt erstatten?

Zu Mülheim und Oberhausen findet Google, dass die Mülheimer Straßenbahn 1996 nach Oberhausen erweitert wurde und 2004 noch einmal verlängert wurde. Weitere Verlängerungen sind geplant. Sind die Hamburger Experten dorthin gereist zu lernen, wie man in einer Stadt neue Strab-Strecken baut?

Einmal las ich in einer Zeitschrift über Verkehrsthemen, dass es in Würzburg Stadtteile mit über 50% Anteil der ÖV-Nutzer gibt, wenn sie an das Strab-System angeschlossen sind. Vergleichbar vertaktete Buslinien bringen diesen Anteil nicht. Kein Wunder, dass das Netz trotz der schlechten Haushaltslage erweitert wird.

Auch wenn es ein wenig offtopic ist.

In Mülheim hat man leider das ganze Netz über Jahre verkommen lassen und nur das nötigste im Netz und an den Fahrzeugen gemacht. Nun gab es beim letzten Winter das große Chaos und Busse haben dann einen Notbetrieb geliefert. Genau das haben leider die Autofreundlichen Leute der Stadt gesehen und nun wollen genau diese Leute das System Straßenbahn abschaffen.

Und Planungen für Neubaustrecken sind in Oberhausen schon lange vom Tisch, da die Stadt total Pleite ist und man im Grunde nur die Bustrasse wollte, welche es aber damals nur mit der Straßenbahn gab.

Die Planungen würden auch eine Stillegung auf mehrer Jahre vorsehen.

Derzeit zumindest sieht es da sehr schlecht aus und das Gutachten aus Hamburg passt da leider sehr gut ins Bild.

Dennoch in Hamburg hätte die Straßenbahn wohl als neues System deutliche Vorteile und würde auch entsprechend mehr Leute für den ÖPNV interessieren.

Aber der Zug ist für immer abgefahren da die Bundesmittelzuschüße für solche Projekte ab 2019 auslaufen. Was danach kommt weiß noch keiner. Nur sollte nichts nach kommen, wird es so schnell keine größeren Neubauprojekte im Nahverkehr mehr geben!

Genau deshalb ist der komplettaustieg in Hamburg einer der größten Fehler.

^^ Sorry, aber das mit der angeblich besonders geringen Hamburger Strassenbreite ist doch - mit Verlaub gesagt - Bloedsinn.

Ohne, dass man jede Deustche Strasse nun vermessen muss, liegt es doch auf der Hand, dass die Strassen in Hamburg im Schnitt nicht breiter oder schmaler sind als anderswo - abgesehen vielleicht von den Ostdeutschen Trabantenstaedten wo zwischen den Plattenbauten oft sehr breite 'Alleen der Kosmonauten' mit sowjetischen Aussmassen angelegt wurden.

Allein der Logik folgend, muesste Hamburg als stark kriegszerstoerte und unter dem Leitbild der Funktionstrennung und Auflockerung wieder aufgebaute Stadt in der Tendenz eher breitere Strassen haben als andere, weniger zerstoerte Staedte.

Ausserdem ist die Diskussion um angeblich 'enge' Hamburger Strassen auch so absurd: ueberall wo ein vollwertiger Bus sinnvoll eingesetzt werden kann, kann (zumindest rein technisch - die notwendige Auslastung ist eine andere Frage) ebensogut eine Tram fahren. Andersherum (Steigungen, enge Tunnelprofile) gilt das noch lange nicht.

Mit solchen Theorien wie 'der Weisheit der Vielen' waere ich sehr vorsichtig. Die politische Realitaet zeigt oft viel eher die Dummheit des kleinsten gemeinsamen Nenners. Irgendwie kommt mir dabei ein Satz von Gustave Flaubert in den Kopf. Der hat einmal gesagt, er sei gegen die Einführung der Eisenbahn, weil sie es noch mehr Leuten gestatte, zusammenzukommen und zusammen dumm zu sein. Dafuer haben wie heute ja Medien, Internet, bestimmte Buergerinitiativen...

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es schon wieder lustig.
Um die Busse attraktiver zum machen sollen ja neue Busspuren angelegt werden.
Die nehmen doch genauso viel Platz weg wie ein Stadtbahn-Trasse, oder?
Gut, ein Bus kann mal kurz auf die normale Straße wechseln, wenn es Eng wird.
Aber ich sehe hier täglich die Bus-Karawanen auf der Busspur der Grindelallee, wie will man da noch mehr Kapazität schaffen?

Und dann sollen die Busse bis 2020 Emissionfrei werden. Dürfte auch reichlich Geld kosten. Ob das so viel billiger wird?

Na ja, in vier Jahren wird wieder gewählt. Man kann wohl davon ausgehen, dass die Stadtbahn dann wieder auf der Agenda stehen wird. Mal sehen ob man es dann schafft bis zur übernächsten Wahl Fakten zu schaffen.

Ich finde es auch sehr ernüchternd, was Herr Scholz da zur Verkehrspolitik geschrieben hat.

Er sagt zwar auch, dass die Stadtbahn ein schöner Gedanke gewesen ist aber nicht bis zum Schluss finanziert werden kann. Verstehe ich nur nicht ganz. Der Aufbau eines 50km Netzes würde ich vielleicht mit zehn bis fünfzehn Jahren veranschlagen. Und bei dem Preis wird bei Eignung vom Bund mitfinanziert.

Aber vielleicht rührt das Ganze auch woanders her. Da die Stadtbahnplanungen und -vorbereitungen bereits im Haushalt eingeplant sind, kann nun über diese Millionen wunderbar verfügt werden. So können andere Sachen ohne Aufwand fianziert werden. Zum Beispiel der behindertengerechte Ausbau von Stationen oder die S 4.

Nur frage mich, wie viel denn der Bau der neuen Busspuren kostet? Dort liegt sicherlich keine konkrete Finanzplanung vor.

Dann stell sich mir noch die Frage, was passiert, wenn die Volksinitiative (pro oder kontra Stadtbahn - sollte ja eigentlich egal sein) Ihre Unterschriften zusammen hat und sich der Senat mit dieser Thematik beschäftigen muss. Ich glaube nicht, dass mittels eines Bürgerentscheides festgelegt werden kann, dass eine Stadtbahn gebaut wird. Oder wie sind hier die Regelungen?

Zitat von Seppl

Da die Stadtbahnplanungen und -vorbereitungen bereits im Haushalt eingeplant sind, kann nun über diese Millionen wunderbar verfügt werden.

Ich glaube das siehst du falsch. Das Geld ist 'futsch', denn es ist (meines Wissens) groesstenteils schon ausgegeben.

Durch den vorzeitigen Abbruch des Planfeststellungsverfahrens entwertet die Stadt diese Investitionen. Ausgegeben, bzw vertraglich gebunden ist das Geld eh' schon. Wenn man das Verfahren wenigstens noch zu Ende fuehrt, dann hat man immerhin noch kostenneutral die Option die Plaene wieder aufzugreifen, wenn die SPD mekrt (und das wird sie zwangsweise), dass ihr an den Haaren herbei gezogens Bus-'Konzept'...

a) praktisch jeder verkehrswissenschaftlichen Expertise widerspricht
b) die noetige Leistung nicht erbrigen kann
c) das Ziel wahlfreie Buerger zum Umstieg auf den OePNV zu bewegen verfehlt
d) langfristig (Betrieb) teurer ist als eine Stadtbahn.

So wie man jetzt handelt, draengt sich der Veradacht auf, dass gewisse Kraefte das Projekt gern _vor_ Abschluss der Planfestellung beerdigen wollen um um jeden Preis zu verhindern, dass die Tram doch noch kommt.

^^

Mit verlaub lieber Micro. Ich bleibe dabei: Deine Aussage bezueglich der Hamburger Strassenbreiten ist und bleibt voelliger Bloedsinn und sie wird auch meines Erachtens nicht dadurch besser wenn Du sie einfach gebetsmuehlenartig wiederholst. Ich weiss nicht was es mit 'Weltbild' zu tun haben soll, wenn ich Dich darauf hinweise.

Es tut mit leid, wenn Du das als 'persoenlichen' Angriff wertest (es ist so nicht gemeint), aber deine 'Argumentaion' ist diesem Punkt ist einfach derart hahnebuechen, dass man (oder zumindest ich - wer weiss was andere dazu sagen) sie schlicht nicht erst nehmen kann.

Du willst doch nocht allen Ernstes eine 121 Jahre(!) alte Quelle als Grundlage dafuer nehmen um zu argumentieren, dass Hamburg's Strassen angeblich zu schmal fuer eine Strassenbahn seinen. Koennte es nicht sein, dass solche marginalen Ereignisse wie der zweite Weltkrieg, die grossflaechige Zerstoerung der Hamburger Innenstadt und der 'Wiederaufbau' under dem Gesichtspunkt der 'autogerechten' Stadt deine Datengrundlage von 1890 leicht ueberholt haben? Darf ich als kleinen Denkanreiz vielleicht noch mal zwei vorher vs nachher Bilder verlinken?

Ausserdem: Welche der fuer eine Tram auch nur ansatzweise Relevanten Strassen hat es denn 1890 ueberhaupt schon gegeben? Um einmal die erste geplante Linie als Beispiel zu nehmen: Steilshoop wurde ab 1969 entiwckelt. Die City Nord entstand ab 1960. Selbst die Hambuger Moenckebergstrasse enstand ab 1909. Was will mir Deine Argumentation mit Zahlen von 1890 eigentlich sagen?

Aber selbst wenn man den zweiten Weltkrieg und seine Folgen mal irrwitzigerweise ignorieren wuerde und sich deine 121 Jahre(!) alte Quelle anschaute, kommt man schnell zu dem Schluss, dass Du sie schon in Deinem Original-Posting falsch interpretiert hast.

Die Quelle sagt (direkt) nichts(!) ueber die tatsaechliche Strassenbreite in den untersuchten Staedten aus, sondern lediglich ueber das Verhaeltnis von Strassenbreite zur Hoehe der umgebenden Bebauung und das auch nur im Durchschnitt...

Kurz: Du hast erfolgreich eine nicht geeignete Quelle falsch interpretiert. Herzlichen Glueckwunsch.

Zitat von micro

Also bitte hier akademisch sauber diskutieren.

Ja, genau. Selten so gelacht...

Also zurueck zum eigenlichen Geschehen in Hamburg. Der Hochbahn-Chef Guenter Elste ist nach wie vor der Ansicht, dass die Strassenbahn/Stadtbahn in Hamburg ein absolut notwendiges Projekt ist. Entsprechend aeussert er sich heute im Abenblatt.

Zitat:

Der Hochbahnchef macht keinen Hehl draus: Er ist weiterhin von der Stadtbahn überzeugt. Dafür spreche das größere Fassungsvermögen, die höhere Geschwindigkeit und die geringeren Betriebskosten

Zitat Ende

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Auch nach 1890 und auch nach der Modernisierung vieler Stadtviertel Anfang des 20. Jahrhunderders und sogar nach 1945 gab und gibt es in Hamburg viele vergleichsweise enge Straßen.
Nicht überall, aber nicht selten.
Im zweiten Weltkrieg waren es diese engen Straßen, die den Feuersturm ermöglicht haben. Beim Wiederaufbau wurden nicht überall "Ost-West-Straßen" gebaut.

Aber das ist nicht nur ein Hindernis für die Stadtbahn, sondern wie man in dem von Dir verlinkten Interview mit Herrn Elste lesen kann, auch eines für die Doppelgelenkbusse. Und Busspuren sind sogar breiter (7,5m) als die Stadtbahntrasse (6,8m) und werden den Autoverkehr nicht weniger behindern als die Stadtbahn.
Na ja, den Rest kann man ja im Interview nachlesen.
Mein Tipp, es wird nicht bis zur nächsten Wahl dauern, bis die Stadtbahn wieder ein Thema wird.

Mit Bussen auf dem Holzweg! Kommentar von Matthias Iken (tellvertretender Chefredakteur) im Abendblatt

Ich reibe mir unglauebig die Augen! Ausgerechnet das Abendblatt, das bisher stets Latent gegen und oft unsachlich verkuerzt gegen die Tram geschrieben hat, druckt einen hunderprozentigen Pro-Stadtbahn Kommentar! Findet dort vielleicht doch ein Umdenken statt? Es waere wuenschenswert... ich bin (positiv) ueberrascht vom Abendblatt.

Ich kann ja vom Abendblatt nun nicht auf einmal eine volle pro-Kampagne fuer die Stadtbahn erwarten, aber eine sachliche und aufklaerende Begleitung der Entwicklungen im OeNV (und die betreffen quasi alle Hamburger) waere wuenschenswert.