Stadtbahn Hamburg [in Planung]

^^Stimmt. Man sollte aber bei all der Begeisterung fuer diese Entwicklungen und wenn einen das Gefuehl beschleicht, Hamburg waere ein Drittweltland ein paar Dinge nicht vergessen: Viele der hier oft gepriesenen Laender und Staedte die in den vergangenen Jahren massiv in hochwertige Infrastruktur investiert haven (was an sich ja nicht falsch ist) haben das erwiesenermassen unter Bedingungen gemacht die mit den Deutschen nicht ansatzweise vergleichbar sind.

Natuerlich hat Athen ein paar nagelneue und luxurioese Metros und Trams. Ebenso Barcelona und vor allem Madrid. Viele Staedte in Portugal koennen neue Tramsysteme vorweisen die sehr gut gemacht sind und an denen Hamburg sich ein Vorbild nehmen kann.

Nur: All das sind auch Staaten und Staedte die inzwichen nah am Bankrott stehen und mit Milliardenbuergschaften des europaeischen Steuerzahlers vor dem Absturz ins Bodenlose gerettet werden muessen. Hamburg und Deutschland gehoeren eben nicht zu den 'Schweinen', also den PIIGS, und das ist m.E. auch ganz gut so... Hinzu kommt, dass der ehemals rueckstaendige Sueden der EU und die 'abgelegenen' Teile des Nordens (Irland) lange Jahre massiv finanziell gefoertert wurden. Da fallen solche 'grossen Loesungen' natuerlich deutlich leichter. Ich hoffe sehr, dass nach dieser Krise in Europa endlich mal die Laender dran sind mit investieren und gefoerdert werden, die mit ihren Beitraegen zahlreiche Projekte im ach-so-armen Sueden erst moeglich gemacht haben.

Ich hoffe ja, dass es bald endgültig los geht mit der Hamburger Stadtbahn. Aber ich verstehe nicht, warum man nicht mal versucht die Planungen ein wenig anzupassen. Z.B. ist bei den Planungen für den Winterhuder Markt oder auch die Strecke Richtung Kellinghusenstraße ein Verkehrsinfarkt vorprogrammiert. Schon jetzt staut es sich dort im Berufsverkehr, so dass man manchmal 20-30 Minuten kaum vorwärts kommt. Mit den Planungen einher geht eine Reduzierung der Fahrspuren von 2 auf 1 und eine sehr breite Fahrradspur. Da wird überhaupt nichts mehr gehen, wenn diese Planungen so umgesetzt werden.
Und ich will jetzt nicht wieder die typische Reaktion "Du böser Stadtbahnfeind" hören, sondern lieber mal ein paar Lösungsvorschläge.

Der Lösungsvorschlag ist die Stadtbahn. Diese wird auf dieser Strecke dann das attraktivere Verkehrsmittel sein, weil sie schneller voran kommt, als der übrige Verkehr. Verkehrsplanung bedeutet heute auch Verkehrserziehung. Man hat festgestellt, dass das bauen immer breiterer Straßen die Verkehrslage nur verschärft.

Quatsch. Für die meisten Arbeitnehmer ist die Stadtbahn auf der Strecke überhaupt keine Alternative, weil in eine völlig andere Richtung weiterführt. Die Substitution des Autos durch die Stadtbahn ist bei diesem Engpass marginal. Es wäre schön, wenn Du Recht hättest, denn dann wäre es einfach. Aber so ist es leider nicht. Also brauchen wir eine andere Lösung. Für mich persönlich könnte die Stadtbahn dort zum Fortzug aus Hamburg führen, da ich keine Lust habe noch länger zur Arbeit zu brauchen als sowieso schon.

Für eine elegantere Lösung (z.B. ein kurzer Tunnel) fehlt halt das Geld. Und eine alternative Streckenführung birgt wohl nicht so viel Fahrgastpotential. Für die Autofahrer bleibt ja wenigstens noch die Möglichkeit, selber alternative Routen zu fahren.
Der breite Fahrradweg ist vielleicht erstmal auch eine Zumutung für die Autofahrer, andererseits ist es bisher ja auch eine Zumutung für die Fahrradfahrer dort.

Zitat von Oeconom

Z.B. ist bei den Planungen für den Winterhuder Markt oder auch die Strecke Richtung Kellinghusenstraße ein Verkehrsinfarkt vorprogrammiert. Schon jetzt staut es sich dort im Berufsverkehr, so dass man manchmal 20-30 Minuten kaum vorwärts kommt.
(...)
Und ich will jetzt nicht wieder die typische Reaktion "Du böser Stadtbahnfeind" hören, sondern lieber mal ein paar Lösungsvorschläge.

Lieber Oekonom, ich fine Deine Tonlage in dem Posting ein bisschen albern. Du kannst Dich doch nicht hinstellen und "oben" aus dem Bauch heraus urteilen ohne mehr als Laien-Kenntniss der Situation zu haben und dich dann "unten" hinstellen und von anderen Forenusern Loesungsvorschlaege einfordern. Deine Aussagen im Eingang deines Postings haben bestenfalls Stammtisch- oder Bildzeitungsniveau: "ein Verkehrsinfarkt (ist) vorprogrammiert". Sagt wer? Du? Auf welcher Basis triffst Du diese Vorhersage?

Dein Denkfehler ist, dass Du die aktuelle Verteilung der Ressourcen im Satdtverkehr (Flaeche, Energieverbreuch, Lebensraum, Eintragungspotenzial von Schmutz und Laerm, etc.) als gegeben ansiehst und dann beurteilst welche Veraenderungen was fuer Konsequenzen jeweils fuer welchen Verkehrstraeger haetten. Genau das ist aber falsch, bzw unsinnig, weil die aktuelle Distribution urbaner Resourcen historisch gewachsen ist und sich keineswegs auch nur entfernt an Effizienzkriterein orientiert. Im Gegenteil: Sie ist durch die jahrzehntelange Bevorzugung des MIV hoechst ineffizient!

Deine Sichtweise waere nur sinnvoll, wenn man den Autofahrer als Geschoepf mit Sonderrechten betrachtet (wie der ADAC) und jede Einschraenkung als Angriff sieht. Darum geht es aber nicht. Da die oben genannten Ressourcen begrenzt sind, ist es fuer eine Stadt unumgeanglich, diese endlich einmal ansatzweise in einer Weise zu verteilen, welche den Verkehrtraeger bevorzugt, der bei gleicher Ressourcennutzung die hoechste Leistung erbringt.

Das ist nun mal der OePNV und insbesondere die Tram. Jede Einschraenkung des MIV - insbesondere des Autos - in der Stadt ist zu begruessen, solange sie nicht aus ideologisch-schikanoesen Motiven geschieht (was es leider aucht gibt) und solange die durch diese Einschraenkung frei gesetzten Resourcen konsequent an einen Verkehrstraeger gegeben werden der sie effizienter nutzt als der MIV - was die Gesamtleistungsfaehigkeit des Verkehrssystems Stadt natuerlich steigert.

Lieber Midas,

ich benötige nur meinen gesunden Menschenverstand, um die Situation in der genannten Ecke einschätzen zu können. Ich fahre regelmäßig dort vorbei und ich sehe in etwa, wo wieviele Autofahrer abbiegen, wo also der Hauptverkehrsstrom entlang führt. Und da hilft diese Stadtbahnstrecke leider überhaupt nicht. Wenn es eine vernünftige ÖPNV-Anbindung zwischen meinem Wohnort und meinem Arbeitsplatz gäbe, würde ich sofort umsteigen. Bei meinem alten Arbeitgeber ging das, da hatte ich eine 1a-ÖPNV-Anbindung. Fakt ist: Schon jetzt geht zu bestimmten Zeiten z.B. am Winterhuder Marktplatz gar nichts mehr. Wie es da aussieht mit einer Spur weniger, kann ich mir schon jetzt gut vorstellen.

Dein Posting ist im höchsten Maße polemisch und nicht zielführend. Ich sehe keineswegs die Autofahrer als höhere Geschöpfe an. Aber es muss für die Autofahrer, die auf das Auto auf bestimmten Strecken angewiesen sind, weil es eben keine vernümnftige ÖPNV-Verbindung gibt, möglich sein diese Strecken weiterhin zu befahren.

Jede Einschränkung des MIV ist eben nicht zu begrüßen, weil einige Menschen leider nach wie vor auf ihr Auto angewiesen sind, um z.B. zur Arbeit zu kommen. Mit dem ÖPNV brauche ich übrigens fast doppelt so lange, das nur mal am Rande. Und Du, lieber Midas, machst eben genau den Fehler, den leider viele Stadtbahnbefürworter machen, Du nimmst die wichtigen und richtigen Sorgen und Nöte gar nicht wahr und argumentierst nur mit "Die Stadtbahn ist aber viel toller, besser". Ich kann es nur noch mal sagen, ich bin auch für die Stadtbahn, aber man wird sich vernünftige Lösungen für solche Verkehrsknotenpunkte, wie den Winterhuder Marktplatz, überlegen müssen. Aus Deinem Beitrag spricht genau die Arroganz und Ignoranz, die leider sehr viele Stadtbahnbefürworter vor sich hertragen und die evtl. am Ende zum Scheitern des Projekts führen wird. Wer gute und richtige Einwände mit lächerlichen Argumenten zurückzuweisen trachtet und mich per Beitragsbewertung schäbig beleidigt, wird genau dieses Scheitern herbeiführen. Im Sinne der Stadtbahn appelliere ich daran, endlich mal die richtig erkannten Probleme, die die Stadtbahn in ihrer bisherigen Planung mit sich bringt zu berücksichtigen und konstruktiv darauf einzugehen.
Ansonsten müssen sich sehr viele Menschen überlegen, wie sie zur Arbeit kommen sollen und ob der Fortzug aus einer so autofahrerfeindlichen Stadt wie Hamburg nicht sinnvoller wäre. Übrigens: Auch das möchte ich nochmal anmerken, schon jetzt ist Hamburg für Autofahrer eine Katastrophe. Ich habe ehrlich gesagt, noch keine Stadt erlebt, die für Autofahrer so unangenehm und langsam zu befahren ist. Von wegen autofreundliche Stadt, wo der Mythos herkommt, das wüßte ich gerne.

Polemisch? Im Gegenteil. Ich nennen doch nur Fakten. (Im Gegensatz du dir, dessen Weisheit nur von angeblichem "gesunden Menschenverstand" kommt und der offenbar meint, dass es Dich zum Verkehrsexperten macht, wenn Du regelmaessig im Stau stehst.)

Stell Dir vor du hast zwei Autos mit leerem Tank. Einen Opel der 10l pro 100km verbraucht und einen Ford der 6l pro 100km verbraucht. Dazu gibt man Dir einen Kanister mit 7l Benzin um zu einem 100 Km entfernten Ziel zu fahren.

Und - oh wunder - Du nimmst den Opel, bleibtst nach 70Km am Strassenrand liegen und schreist: Skandal! Ich brauche mehr Treibstoff.

Jeder rationale Mensch wuerde erkennen, dass man die begrenzte Ressource (in diesem Fall Benzin) dort einsetzen sollte, wo sie am meisten leistet.

Nenn mir doch mal bitte EINEN rationalen und nachvollziehbaren Grund, warum Hamburg (wenn das Gesamtsystem Verkehr langsam an seine Grenzen kommt) weiterhin ausgerechnet dem Verkehrstraeger (Auto) ueberproportional Ressourcen zubilligen sollte, der diese nur unterproportional nutzt.

Das was Du als Fakt bezeichnest ist eine ganz private Meinung von Dir. Von überproportionalen Ressourcen redet hier auch keiner. Und dem MIV muss deshalb ausreichend Platz zugebilligt werden, weil es für viele Menschen eben keine andere Möglichkeit gibt von ihrer Wohnung zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen. Genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Wenn man es tausenden Menschen unmöglich macht diese Strecke zu bewältigen, weil weder ein vernünftiger ÖPNV-Anschluss vorliegt, noch eine ordentliche Autostrecke, dann wird man entweder umziehen oder sich einen neuen Arbeitsplatz suchen müssen. Die privaten Kosten, die durch die völlig unnötige Zerstörung dieser Straßenverbindung entstehen sind überproportional hoch und lassen sich nicht rechtfertigen.

Im Gegensatz zu Dir, nenne ich Fakten: Sehr sehr viele Autofahrer müssen jeden Tag diese Strecke nutzen, weil es für sie keine Alternative gibt. Eine Einschränkung der Spuren von zweien auf eine, führt zum endgültigen Verkehrskollaps. Und diese Probleme werden von den Stadtbahnplanern nicht mal ansatzweise berücksichtigt. Das sind Fakten.

Die Stadtbahnbefürworter müssen endlich von ihrem hohen Ross herunterkommen und vernünftige Lösungen für die Probleme anbieten.

p.s. Im Übrigen können wir hier ja soviel diskutieren, wie wir wollen. Es bringt ja nichts, hier liest wohl kaum einer der Entscheider mit. Sodass diese wahrscheinlich auch weiterhin die Bedenken mit einer lapidaren Handbewegung vom Tisch wischen.

Seit wann sind Autos an eine bestimmte Strecke gebunden? Nicht jeder, der durch den Winterhuder Markt fährt, muss auch dadurch. Es steht dem Autofahrer auch frei, andere Strecken zu fahren.

Hamburg = autofeindliche Stadt? Bis auf die "rote Welle" eher nicht. Eine autofeindliche Stadt hätte keine breiten Ausfallstraßen, und die Autofahrt in so einer Stadt würde länger dauern als mit dem ÖPNV, was in Hamburg in den meisten Fällen ja nicht zutrifft.

Oeconom, dein Fehler ist es, von deinem mutmaßlichen Verhalten auf das Verhalten anderer zu schließen. Glaubst du wirklich, dass so viele Leute nur wegen einem Engpass auf ihrer bevorzugten Route gleich aus Hamburg wegziehen? Das wäre ein zu verkraftender Verlust, angesichts der Attraktivitätssteigerung des ÖPNV für ganze Stadtteile mit zehntausenden von Einwohnern.

Edit: Die Entscheider brauchen hier nicht mitzulesen. Sie haben sich die Streckenführung gut überlegt. Dass der Winterhuder Marktplatz ein Engpass ist, wissen sie selber und haben sich sicher für die örtliche Situation die beste Möglichkeit ausgesucht, die Stadtbahn zu integrieren.

Zitat von DiggerD21

die Autofahrt in so einer Stadt würde länger dauern als mit dem ÖPNV, was in Hamburg in den meisten Fällen ja nicht zutrifft.

Für letzteres muß die Stadt nicht "autofeindlich" sein...

Tut mir leid, Digger, da machst Du leider einen Denkfehler. Durch die Alster in der Mitte der Stadt sind die Möglichkeiten des Umfahrens dieses Nadelöhrs leider sehr eingeschränkt. Glaub mir, das habe ich selber schon versucht. Autofeindliche Stadt weil ich in keiner anderen mir bekannten deutschen Stadt so lange für ein paar Kilometer brauche wie in Hamburg. Ich habe jetzt mal das "deutsche" ergänzt, weil man in z.B. New York noch langsamer vorankommt.

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass sich das viele überlegen würden. Einfach deshalb weil 20-30 Minuten pro Fahrt schon ein erhebliches Argument sind. Das sind immerhin 40-60 Minuten pro Tag für Hin- und Rückfahrt mehr. Übrigens ist der ÖPNV auf den guten Strecken wesentlich schneller als das Auto. Nur wo der ÖPNV extrem schlecht ausgebaut ist, z.B. Hamburger Osten, ist man mit dem Auto schneller.

Digger, ich weiß nicht was es Dir wert wäre, wenn Du NICHT noch knapp 5 Stunden pro Woche zusätzlich für den Arbeitsweg bräuchtest. Würdest Du da nicht einen Umzug oder Wechsel des Arbeitsplatzes in Erwägung ziehen?

Edit: Deinen Edit finde ich sehr optimistisch, Digger. Ich glaube nicht an die überragende Weisheit der Entscheider.

Zitat von Oeconom

...und mich per Beitragsbewertung schäbig beleidigt.

Das hatte ich zuerst ueberlesen.

Kann es sein, dass sich bei Dir eine Art Vergfolgungswahn einstellt? Soweit ich weiss, sind die Bewertungen im Renomeesystem des DAF zwingend anonym. Wenn Du in der Tat eine deiner Meinung nach beleidigende Wertung erhalten hast, dann steht es Dir ja frei die Admins zu bitten nachzuschauen a) ob sie in der Tat unsachlich/ungerechtfertigt/beleidigend war und b) ob diese von mir stammte, wie Du es einfach so unterstellst. Ich nehme an, weder a) noch b) trifft zu.

Desweiteren rate ich dir mal in deinem eigenen Interesse deinen Diskussionsstil zu ueberdenken. Ein paar belastbare Argumente mehr und ein paar alberne aus der Luft gegriffene Unterstellungen weniger (s.o.) wuerden schon helfen.

Tja, lieber Midas, wenn Du mir sagst, dass Sie nicht von Dir war, dann will ich Dir gern glauben. Im Grunde genommen ist mir das aber auch egal, wer es war.

Deine Empfehlung kann ich nur zurück geben. Mein Diskussionsstil ist sehr sachlich und ich bringe belastbare Argumente. Aber wie schon gesagt, es ist genau dieser ignorante und arrogante Stil der Stadtbahnbefürworter, der am Ende zu deren Scheitern führen könnte. Denn noch ist eine Mehrheit der Bevölkerung gegen die Stadtbahn und wenn man einfach über deren Argumente hinweggeht, wird man sie kaum überzeugen können. Und ich bin nicht mal ein Gegner. Ich will hier nur mal ein paar Probleme nennen, die dringend gelöst werden müssten.

Aber ich möchte diese Diskussion eigentlich nicht weiter führen, meine Argumente, die übrigens mehrere Tausend Menschen bereits zu teilen scheinen - es werden schon Unterschriften gesammelt - werden ja hier offensichtlich nicht ernst genommen und für Unsinn gehalten.

Dann setze ich meinen es ignoranten und arroganten Stil mal fort (vielen Dank fuer die Blumen uebrigens) und verlinke ganz dreist mal ein paar aktuelle Zahlen zur Kostenschaetzung der Stadtbanhn (pdf-Direktlink). Ich denke naemlich, dass es hier im Forum doch noch ein zwei User gibt, die sich weniger fuer Streit und heisse Luft interessieren. Weitere aktuelle Infos der HHA und Renderings zur Tram =2&cHash=18dfde24b1"]hier.

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Hinweis der Moderation: Bitte achtet darauf, sachlich zu bleiben und euch nicht gegenseitig persönlich anzugehen! Andernfalls werde ich dem einen Riegel vorschieben! Gruß, Dykie!

Hier mal ein kleiner Einschub:

"Mit deutlich höheren Reisegeschwindigkeiten als beim Bus kommt man mit der Stadtbahn noch schnelller ans Ziel."

"Bereits ab 2030 wird jedoch das Erdöl trotz aller Bemühungen so knapp und in der Folge so teuer sein, dass der öffentliche Personennahverkehr nicht mehr auf diesebetriebene Busse als Mobilitätsgaranten setzen kann."

(Zitate aus dem Prospekt "Die Stadtbahn. Ein neues Lebensgefühl für Hamburg. Infos zum Autofreien Sonntag 2010." der Hamburger Hochbahn AG)

Die Stadtbahn wird von der Hamburger Hochbahn im genannten Prospekt als wichtiger Schritt zur Elektromobilität beworben.

Verkehrserziehung?

Ich denke das schlimmste was der ersten Stadtbahnstrecke passieren kann wäre ein direkter Konflikt mit dem Autoverkehr. Wenn ein Teilstück zu einem Verkehrschaos beim Straßenverkehr führen würde, wäre dem Gesamtprojekt (Zielnetz) ein Bärendienst erwiesen. Dann werden weiter Strecken auf erbitterten Widerstand stoßen.
Die erste Linie wird neben ihrer Leistungsfähigkeit auch beweisen müssen, dass sie den Straßenverkehr eben nicht besonders beeinträchtigt.
In weiten Teilen wird er es auch nicht. Und bei den kritischen Stellen sollte lieber etwas mehr Geld in die Hand genommen werden, als das man die Bahn in die Sackgasse fahren lässt!

Nairobi, da hast Du völlig Recht. Bei allen Vorteilen der Stadtbahn müssen eben die Nachteile leider auch berücksichtigt werden. Und bei den faktisch vorhandenen Nachteilen helfen uns Aufzählungen der Vorteile der Stadtbahn erstmal leider überhaupt nicht weiter.

Leider kenne ich mittlerweile drei Stellen, an denen die Stadtbahn massive Probleme für den Straßenverkehr birgt.

Ich glaube, dass der MIV nur noch mittelfristig eine derart große Rolle spielt wie heute. In ein paar Jahrzehnten ist die Fortbewegung jenseits des ÖPNV wahrscheinlich für die Mehrheit der Bevölkerung nur noch ein teures Vergnügen....

Oeconom, welche drei Stellen meinst du?

- Winterhuder Markt
-...?
-...?