Stadtbahn Hamburg [in Planung]

    Der Eingriff, den das Auto mittlerweile in den Lebensalltag des Menschen bedeutet (z.B. Lärm, Abgase), sollte meiner Meinung nach wieder zurückgefahren werden.


    Im übrigen wird die Verteuerung von Energie die Fahrgastzahlen im ÖPNV in den kommenden Jahren weiter wachsen lassen. Die Stadtbahn ist also eine sinnvolle und notwendige Investition in die Zukunft.


    Der Ausbau des Schnellbahnnetzes ist zu kostspielig, wenn es sich um Neubaustrecken handelt (U4 -> Harburg Rathaus). Dagegen ist ein Streckenausbau der S-Bahn auf bestehenden Regionaltrassen (S21 -> Kaltenkirchen, S4 -> Bad Oldeslohe) leichter realisierbar.

    Die Stadtbahn besonders in ihrer geplanten Form ist absolut überflüssig.
    Für das gleiche Geld könnte man sicher Bramfeld und Steilshoop von Wandsbek-Gartenstadt aus an die U3 anbinden.
    Das würde weit mehr Sinn machen als ein relative langsame Stadtbahn von Steilshoop nach Altona (nicht in die City!) fahren zu lassen.


    Man sollte sich auf die bestehenden Bahnsysteme konzentrieren, die S4 nach Ahrensburg umgehend in Angriff nehmen und die U4 über die Elbe Richtung Stübenplatz und Mengestraße (Wilhelmsburg) verlängern.
    Das alles kostet schon genug. Eine teure Stadtbahn stört da nur!

    Das Argument, dass die Stadtbahn nicht in die City fährt kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen ist es das größte Manko des Nahverkehrs in Hamburg, dass gerade alles über den Hauptbahnhof läuft und man so weder eine Ringlinie um die City hat, noch vernünftige Querverbindungen.
    Nichts desto trotz sollte man trotzdem neben der Stadtbahn auch den S-Bahn-Ausbau weiter vorantreiben und da sind ja schon ein paar Projekte in Vorbereitung, bzw. mit der U4 im Bau.

    Beitraege Nr. 62 und Nr. 63 belegen mal wieder eines der groessten Probleme bei der Plaung einer modernen der Stadtbahn: schlichte Unkenntnis. (Bei Nr. 62 meine ich nicht Donjon05 sondern die Personen, die in dem verlinkten Artikel zitiert werden).


    ...entwerder man hat es mit kenntnislosen und ziemlich dumpfen Anti-Parolen (Dauerstau! laut! teuer! ueberfluessig! ) zu tun, welche sich zu 99% nicht im Entferntesten faktisch herleiten lassen oder die schon nach grober Ueberschlagsrechnung offensichtlich grundfalsch sind.


    ...oder ahnungslose Politiker preschen vor und fordern ohne jegliche Sachkenntnis die Stadtbahn um Strecken zu erweitern, welche verkehrlich nicht sinnvoll sind oder die aufgrund technischer Gegebenheiten extrem teuer waeren (und das Gesamtprojekt am Ende scheitern lassen wuerden).


    Man kann nur immer wieder stauenen, wie umgekehrt-proportional das Verhaeltnis von Sachkenntnis und dem Drang sich zu aeussern oder mitzuplanen oft ist.


    Kein Wunder, dass Deutschland nicht vom Fleck kommt ;)

    Da mache ich gleich mal mit: Wirklich Ahnung habe ich auch nicht... :cool:


    Allerdings finde ich z.B. dass das Thema Stau bei dem geplanten ersten Abschnitt durchaus ein Thema ist. Wer morgens mal mit dem Auto von der City Nord über die Ohlsdorfer Straße bergab in Richtung Winterhuder Markt gefahren bzw. gestanden ist fragt sich folgendes:


    Jeden Morgen geht es die gesamte Strecke Ohlsdorfer Straße nur stop and go voran. Hier sollen sich in Zukunft Stadtbahn und PKW die (enge) Straße teilen. Und dann heißt es von der Hochbahn: Die Stadtbahn hält nur an Haltestellen. Ansonsten "Vorangschaltung" für "freie Fahrt". Aha! Um die Ohlsdorfer Straße aber für die Stadtbahn komplett autofrei zu räumen braucht es in etwa 5 Minuten ohne jegliches weiteres Fahrzeug. D.h. dass es sich eigentlich um eine PKW-Vollsperrung handeln müsste, um jedem Zug alle 5 Minuten eine freie Strecke zu ermöglichen.


    Vielleicht kann mir jetzt einer erklären warum das mit dem Dauerstau eine "ziemlich dumpfe Anti-Parole" sein soll? Finde das durchaus ein Problem der (auch von mir befürworteten) Stadtbahntrasse.

    Die Stadtbahn soll ja im Idealfall Autofahrer zum Wechsel auf den ÖPNV überzeugen. Im übrigen dürfte es keinen großen Unterschied machen, ob nun drei Busse oder eine Stadtbahn im Stau stehen. Die Stadtbahntrasse wird ja an Engstellen auch von Autos genutzt werden können. Dennoch ist auch in diesem Fall eine Stadtbahn attraktiver als Bus.

    Die Stadtbahn wird nur leider nicht alle Autofahrer von der Sinnhaftigkeit eines Wechsels überzeugen; zum einen, weil ein großer Teil der Autofahrer zu bequem und/oder zu eitel ist, um seinen - mit Verlaub - Arsch aus dem Cheyenne zu wälzen und soetwas ordinäres wie ein öffentliches Verkehrsmittel zu benutzen, zum anderen aber auch deshalb, weil das Auto tatsächlich das praktischere Verkehrsmittel auf dieser Strecke ist. Es ist ja nicht so, dass ausschließlich Anwohner der zukünftigen Stadtbahnstrecke das Auto benutzen, sondern auch Einpendler aus dem Umland und aus anderen Stadtteilen, die vom öffentlichen Verkehr noch nicht so hochwertig erschlossen sind.


    Darüber hinaus denke ich jedoch, dass die Verkehrskorridore durchaus an Attraktivität für den MIV verlieren könnten, wenn die Stadtbahn erst mal fährt, da die Autofahrer dann keine Lust mehr haben, auf die an Ampeln bevorzugte Stadtbahn Rücksicht zu nehmen. Allerdings bedeutete dies auch eine Verlagerung der Wege und der mit ihnen verbundenen Belastungen auf anderen Korridore...

    Dieses ewige Autofahrer-Bashing hier, das finde ich völlig unmöglich und daneben und wer sowas schreibt, hat einfach keine Ahnung. Als ich noch mit ÖPNV zur Arbeit kam war das super, ich hätte nie das Auto genommen. Aber bei meinem derzeitigen Arbeitsweg dauert es mit dem ÖPNV noch deutlich länger als mit dem Auto, also fahre ich jeden Tag mindestens 30 Minuten zur Arbeit und wieder zurück. Manchmal brauche ich auch deutlich länger, 45-60 Minuten kommen auch oft genug vor, je nach Verkehr. Das Autofahren in Hamburg ist eine Qual und wenn es mit der Stadtbahn noch schlimmer wird, dann wird es meiner Meinung nach ein Grund sein evtl. aus Hamburg fortzuziehen. Übrigens, durch die Stadtbahn komme ich auch nicht besser zur Arbeit. Prinzipiell bin ich ja für die Stadtbahn, aber das Autofahren in Hamburg ist jetzt schon eine völlige Katastrophe. Demnächst sollen noch die Ampelphasen für Fussgänger verlängert, für Autofahrer also verkürzt werden, dann darf man wahrscheinlich noch an x Stellen auf die Stadtbahn warten. Es wird also noch schlimmer. Und was noch dazu kommt: Es parken ständig Leute mitten auf der Straße in Hamburg, das ist jawohl sowas von daneben, aber die Polizei tut nichts. Ich habe noch nie gesehen, dass so einer mal abgeschleppt würde oder zumindest mal einen Strafzettel bekäme.
    Wer in HH nicht aufs Auto angewiesen ist, kann hier also schön reden. Wer es aber ist, wie ich, der weiß wie furchtbar es in dieser Stadt ist Auto fahren zu müssen.

    Darf ich mal fragen, von wo nach wo du ganz grob (Stadtteil oder so) pendelst, wenn fuer dich bis zu 60min Autofahrt fuer die einfache Strecke die schnellste Loesung ist ?


    Midas, eigentlich schade, schon Ihr Unterton erschwert eine sachliche Diskussion.:Nieder:


    Meine Meinung zu modernen Stadtbahnen habe ich mir durch Erfahrungen in anderen Städten gebildet, z.B. Bielefeld oder Stuttgart.
    Sie sind nun mal deutlich systembedingt deutlich langsamer als U- oder S-Bahnen, vor allem wenn sie ihre eigene Trasse verlassen. Dann sind sie auch nur noch wenig komfortabler als ein Bus.
    Für Bielefeld mag sie trotzdem auf Grund der Größe der Stadt das richtige sein und in Stuttgart konnte man wohl auf ein gut ausgebautes altes Straßenbahnnetz aufbauen.
    Hamburg ist viel größer, das Straßenbahnnetz gibt es nicht mehr. So ist für einen Steilshooper auf dem Weg nach Altona zeitlich sicher von Vorteil auf die S-Bahn umzusteigen. Auch sollte nicht übersehen werden, das die geplante Strecke meist parallel zur U-Bahn verläuft.
    Statt mit einem neuen Verkehrsträger neue an den Start zu gehen, sollte man das Geld lieber in die bestehenden System stecken.

    Zitat von Dykie

    Das Argument, dass die Stadtbahn nicht in die City fährt kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen ist es das größte Manko des Nahverkehrs in Hamburg, dass gerade alles über den Hauptbahnhof läuft und man so weder eine Ringlinie um die City hat, noch vernünftige Querverbindungen.
    Nichts desto trotz sollte man trotzdem neben der Stadtbahn auch den S-Bahn-Ausbau weiter vorantreiben und da sind ja schon ein paar Projekte in Vorbereitung, bzw. mit der U4 im Bau.


    Der Hauptbahnhof verfügt über 4 S- und 8 U-Bahngleise, ein Reichtum von denen etwa München nur träumen kann.
    Aber Hamburg hat auch die Elbe, ein natürliches Hindernis.
    Natürlich wäre eine Bahnlinie Altona-Finkenwerder-Harburg-Wilhelmsburg-Bergedorf wünschenswert. Aber schon die Elbquerungen machen dies unmöglich.
    Nördlich der Elbe gibt es ja eine Ringbahn, die U3.

    Ich verstehe das Argument nicht, dass die Stadtbahn den Autoverkehr behindern würde. Sie fährt doch so weit es geht auf eigenen Gleiskörpern. Und die Ampelschaltungen könnte man mit dem Fahrplan der Stadtbahn synchronisieren.


    Dass Autofahren in Hamburg anstrengend sein kann, kann ich nachvollziehen. Jedoch deswegen die Stadtbahn abzulehnen, passt nicht zusammen. Die "Rote Welle" gibt es doch schon lange ohne Stadtbahn.

    digger


    Du gibst schon selbst die Antwort, weshalb es wahrscheinlich ist, dass die Stadtbahn sich negativ auf den jetzigen MIV auswirken wird; die eigene Trasse der Stadtbahn wird dadurch gewonnen, dass man die Anzahl der Fahrstreifen für den MIV reduziert. Und wenn sich die gleiche Anzahl von Autos nun eine Spur weniger pro Richtung verteilen muss, ist naheliegend, dass es zu Behinderungen im MIV kommt bzw. dass sich der MIV selbst behindert. Hinzu kommt der Wegfall von Stell- und Parkplätzen, der sich ebenfalls eher negativ auf die Situation für Autofahrer auswirken dürfte. Die Plätze werden zwar ersetzt (ich bin jetzt mal so naiv und setze voraus, dass es eine wirklich gleichwertige Kompensation gibt), aber auch daran muss man die Autofahrer erst mal gewöhnen bzw. weiß man ja nicht, wie günstig diese Ersatzplätze dann für die Leute liegen, die auf sie angewiesen sind.
    (Eine schöne Lösung wäre die EInrichrung von P+R-Anlagen an den Stadtbahnstationen, hähä),

    In den Plänen für das erste Teilstück kann ich nicht erkennen, wo die Stadtbahn eine Autospur wegnimmt. Da, wo Platz ist (z.B. Jahnring), wird die Stadtbahntrasse parallel zur bestehenden Strasse gebaut. Auf den übrigen Teilstücken benutzt sie die Trasse gemeinsam mit dem Autoverkehr (wie eine echte Strassenbahn).

    Zitat von nairobi

    Midas, eigentlich schade, schon Ihr Unterton erschwert eine sachliche Diskussion.


    Da liegt doch genau das Problem: Damit ich eine 'sachliche' Diskussion 'erschweren' koennte muesste man zur Abwechselung erst einmal eine ebensolche beginnen. Genau das passiert jedoch nicht. Stattdessen lese ich blosse Meinungsaeusserungen. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Natuerlich darf jedermann hier seine Meinung sagen. Nur wenn sich solche Beitraege nicht wenigstens zu einem Mindestmass an Fakten oder halbwegs nachvollziehbaren Schaetzungen orientieren, dann geht ihr Wert fuer mich gegen Null.


    Beispiel:


    Zitat von nairobi

    Die Stadtbahn besonders in ihrer geplanten Form ist absolut überflüssig.


    Aha. Da steht nicht "..ich finde die..." oder "meiner Meinung nach ist die" sondern "Das ist so". Wer das so endgueltig beurteilen kann, der mus ja richtig Ahnung haben. Mal weiterlesen....


    Zitat von nairobi

    Für das gleiche Geld könnte man sicher Bramfeld und Steilshoop von Wandsbek-Gartenstadt aus an die U3 anbinden.


    Ok. In der simpelsten Version. Ausfaedelung Wandsbek-Gartenstadt, eine Station Bramfeld, eine Station Steilshoop, wuerde das 3,3 Km neue Strecke bedeuten. Aufgrund der bestehenden Bebauung zwangsweise 100% unterirdisch. Die Kostenschaetzung fuer die Stadtbahntrasse (7,6 Km) liegt bei ca EUR 150 Mio. Die gegenwaertig im Bau befindliche U4 kostet EUR 323,6 Mio fuer 3,9 Km. Die Anbindung Steilshoops und Bramfelds and die U-Bahn wuerde also wohl rund EUR 300 Mio kosten. (und dabei habe ich schon fuer die U-Bahn einen niedrigen Wert angesetzt und bei der Stadtbahn die Zahl vom oberen Rand der offiziellen Schaetzung genommen.)


    Leider sind 300 Mio mehr oder weniger das Doppelte von 150 Mio. Genau so etwas meine ich mit 'unsachlich'. Es reicht eben nicht zu schreiben '...fuer das gleiche Geld koennte man sicher'. Man kann es eben nicht.


    und in der Art und Weise geht es weiter: "Man sollte...", "Das wuerde mehr Sinn machen..." oder angesichts der obigen Zahlen auch sehr lustig: "Eine teure(sic!) Stadtbahn stört da nur!"


    Tut mir Leid, aber sowas ist keine Diskussionsgrundlage...

    2 Mal editiert, zuletzt von Midas () aus folgendem Grund: typo

    Sachlichkeit

    Zitat von Midas

    Da liegt doch genau das Problem: Damit ich eine 'sachliche' Diskussion 'erschweren' koennte muesste man zur Abwechselung erst einmal eine ebensolche beginnen. Genau das passiert jedoch nicht. Stattdessen lese ich blosse Meinungsaeusserungen. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Natuerlich darf jedermann hier seine Meinung sagen. Nur wenn sich solche Beitraege nicht wenigstens zu einem Mindestmass an Fakten oder halbwegs nachvollziehbaren Schaetzungen orientieren, dann geht ihr Wert fuer mich gegen Null.


    Sorry, zu einer Frage, ob etwas Sinn macht oder nicht ist eine reine Meinungsfrage. Da können Sie weine andere Meinung haben als ich.
    Sie koönnen höchstens nach einer Begründung fragen.
    Von daher ist dies leider voll daneben:


    Zitat von Midas

    Aha. Da steht nicht "..ich finde die..." oder "meiner Meinung nach ist die" sondern "Das ist so". Wer das so endgueltig beurteilen kann, der mus ja richtig Ahnung haben. Mal weiterlesen....


    Die Gründe für meine Meinung sind folgende:
    -Die geplante Trasse verläuft zu einem größten Teil parallel zu U-Bahnlinien.
    -Sie ist deutlich langsamer als andere Bahnsysteme (siehe Infoseite Stadtbahn).
    -Es ist eher ein besserer Bus, als eine wirkliche Alternative zu einem richtigen (U-)Bahnanschluss.



    Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Sie werfen mir vor, ich würde nicht richtig rechnen und dann vergleichen Sie eine mögliche U-Bahn-Trasse mit den Kosten der U-4?
    In Bramfeld könnt viel günstiger gebaut werden, da man nicht so tief unter einer dichten Stadtbebauung hindurchbohren und nicht die Elbe untertunneln muss.
    Naja, und es geistern ja auch Gerüchte über einen schon vorhandenen Geisterbahnhof Steilshoop durch die Presse, ob wahr oder nicht.


    Damit dürften die Kosten sehr deutlich unter 300 Millionen liegen.
    Dafür erhält man dann eine weit aus leistungsfähigere Anbindung, die sich problemlos in das bestehende Netz einfügen lässt!


    Also immer schön sachlich bleiben!

    Zitat von nairobi

    Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Sie werfen mir vor, ich würde nicht richtig rechnen und dann vergleichen Sie eine mögliche U-Bahn-Trasse mit den Kosten der U-4? In Bramfeld könnt viel günstiger gebaut werden, da man nicht so tief unter einer dichten Stadtbebauung hindurchbohren und nicht die Elbe untertunneln muss. (...) Damit dürften die Kosten sehr deutlich unter 300 Millionen liegen. (...) Also immer schön sachlich bleiben!


    Nichts fuer ungut, aber ich habe auf diesem 'Niveau' keine Lust eine 'Diskussion' fortzusetzen.


    Jeder den das Thema interessiert, der kann sich im Netz recht mittlerweile recht einfach zu serioesen Kostenschaetzungen fuer diverse vergleichbare Strassenbahn- und U-Bahn-Bauprojekte informieren. Eine einfache Gegenueberstellung: Welchen Nutzen erreiche ich mit Summe X jeweils mit OePNV-Verkehrstraeger A, B oder C und so weiter sollte sich selbst ein interessierte Laie schnell basteln koennen.


    Auf dieser Basis steht es dann ja jedem frei sich seine Privatmeinung zu bilden, welche Verkehrstraeger langfristig sinnvoll und/oder finanzierbar sind und welche nicht.


    Zum Thema Vergeliche und Milchmaedchenrechnungen: Die 3.35 Kilometer Lange Hamburger Flughafen-Anbindung hat mit nur einer einzigen Station nebenbei trotz jahrelanger Bauzeit und zahlreicher Bauvorleistungen gute EUR 280 Mio gekostet.


    Aber ich bin sicher eine U-Bahn nach Steilshoop gibt's wenn man nett fragt bestimmt fuer die Haelfe. Na klar doch. Wenn Nairobi das sagt, dann wird das schon stimmen.


    Denn: Ob etwas sinnvoll ist oder nicht, das haengt nicht von Fakten ab. Sondern, wie wir heute gelernt haben...


    Zitat von nairobi

    ...ob etwas Sinn macht oder nicht ist eine reine Meinungsfrage.


    Mahlzeit!

    Zitat von Midas

    Nichts fuer ungut, aber ich habe auf diesem 'Niveau' keine Lust eine 'Diskussion' fortzusetzen.


    Mit besten Dank zurück. Mir sind ja schon einig Unikate in anderen Foren über den Weg gelaufen, aber Sie sind die Krönung.
    Sie scheine sich wohl für den lieben Gott zu halten.



    Zitat von Midas

    Jeder den das Thema interessiert, der kann sich im Netz recht mittlerweile recht einfach zu serioesen Kostenschaetzungen fuer diverse vergleichbare Strassenbahn- und U-Bahn-Bauprojekte informieren. Eine einfache Gegenueberstellung: Welchen Nutzen erreiche ich mit Summe X jeweils mit OePNV-Verkehrstraeger A, B oder C und so weiter sollte sich selbst ein interessierte Laie schnell basteln koennen.


    Richtig. Und man kann bei den gleichen Fakten zu unterschiedlichen Einschätzungen gelagen. Man muss nicht zwangsläufig zu Ihrer gelangen!


    Zitat von Midas

    Auf dieser Basis steht es dann ja jedem frei sich seine Privatmeinung zu bilden, welche Verkehrstraeger langfristig sinnvoll und/oder finanzierbar sind und welche nicht.


    Danke!

    Zitat von Midas

    Zum Thema Vergeliche und Milchmaedchenrechnungen: Die 3.35 Kilometer Lange Hamburger Flughafen-Anbindung hat mit nur einer einzigen Station nebenbei trotz jahrelanger Bauzeit und zahlreicher Bauvorleistungen gute EUR 280 Mio gekostet.


    War da nicht etwas unvorhergesehenes passiert, das sowohl die Kosten erhöht als auch auch den Zeitplan durcheinander gebracht hat (Baustelleneinsturz)?
    Dann sind wir ja schon deutlich unter 300 Millionen, was wollen Sie also?


    Zitat von Midas

    Aber ich bin sicher eine U-Bahn nach Steilshoop gibt's wenn man nett fragt bestimmt fuer die Haelfe. Na klar doch. Wenn Nairobi das sagt, dann wird das schon stimmen.


    Ah, der allwissende Midas hat gesprochen. 155 Millionen für die ersten 7,7 KM (was kostet die restlichen 7,3?) Stadtbahn gegen etwa 250 Millionen für ca. 3,5 KM U-Bahn. Wenn man es ohne ideologischen Seuklappen sieht, müsste die Entscheidung meiner Meinung nach genauso ausfallen wie beim Flughafen. Oder meinen Sie etwas 3 Millionen Fluggäste wären 50 Minuten Stadtbahn zum Hauptbahn gefahren, Ich denke nicht!

    Zitat von Midas

    Denn: Ob etwas sinnvoll ist oder nicht, das haengt nicht von Fakten ab. Sondern, wie wir heute gelernt haben...


    Welche Fakten meinen Sie jetzt?


    Mahlzeit![/QUOTE]
    Prost!


    Mod: Tut mir Leid, wenn ich euch mal unterbreche, aber eure Diskussion läuft ziemlich aus dem Ruder. Also bitte wieder an Fakten halten und Unterstellungen jeglicher Art vermeiden. Andernfalls werde ich die folgenden Beiträge löschen! Gruß, Dykie!

    Es gibt ganz klare Zielsetzungen beim Bau eines Verkehrsmittel und die richten sich danach, wie viele Menschen von A nach B wollen. Dem Bus sind hier, wie anderen Verkehrsmitteln auch, natürliche Grenzen gesetzt und zwar durch die Gesetzgebung. Schon Dadurch und durch seine Bauart ergeben sich Obergrenzen für die Beförderung von Personen. Die Straßenbahn hingegen kann mehr Pasagiere aufnehmen. Sie ist umweltfreundlicher, da sie Energie zurückspeisen kann und durch das Rad schiene System weniger rollwiderstand hat. Busse haben ihre Berechtigung dort, wo sie als Zubringer dienen oder Nebenverkehrsstrecken bedienen. Straßenbahnen sind als Ergänzung des U- Bahn Verkehrs zu sehen und nicht als Ersatz hierfür. Das können sie nämlich aus Kapazitätsgründen und aufgrund der langsameren Durchschnittsgeschwindigkeit, nicht leisten. In Berlin und München hat dieses Verkehrsmittel auch seinen Platz. Haben diese Städte etwa weniger Verkehr? Außerdem gibt es doch in Hamburg auch Spuren, die nur von Bussen befahren werden dürfen, da regt sich doch auch keiner über zu wenig Platz für Autofahrer auf! Der Nahverkehr kann nur gewinnen, wenn er auch für Autofahrer attraktiver wird.