Stadtbahn Hamburg [in Planung]

    Hi,


    mal sehen in wie weit das ganze wirklich umgesetzt wird. Es ist ja schon ein Wunder das man überhaupt nun schon soweit gekommen ist. Aber vor einiger Zeit konnte man in Ansätzen von "Ole von Beust" schon wieder was raus hören. Das die Umsetzung vielleicht doch nicht so schnell kommt und es dann doch schon wieder der Anfang vom Ende ist. Und bis zur Realisierung wäre ja eh schon wieder ne Wahl vor der Tür.
    Deshalb sehe ich das ganze leider noch nicht als sicher an.


    Grüße

    Die Brisanz mit der in Hamburg über die Trambahn (oder wie ihr sie nennt "Stadtbahn") debattiert wird erstaunt schon. Nicht nur weil Trambahnen in den meisten europäischen Großstädten zum Stadtbild gehören sondern auch weil es in Hamburg ja mal ein extensives Tramnetz gab und die Bevölkerung meines Wissens nach die Einstellung dessen Betriebs auch bedauert hat ("die Politik" wollte es aber wohl so).
    In süddeutschen Städten werden neue Tramtrassen überdies schon lange zur gezielten Aufwertung der entsprechenden Straßenfluchten genutzt. Indem also der gesamte Belag und auch das Pflaster des Trottoir getauscht wird, neue Stadtmöblierung reinkommt, Radwege/streifen angelegt werden und Autoverkehr rausgenommen wird. Alles eben im Zuge einer städtebaulichen Weiterentwicklung wobei die neue Tramstrecke nur ein Element ist. Als solches sollte man es einfach auch in Hamburg begreifen und proaktiv nutzen.
    In Karlsruhe, Freiburg, Ulm und Augsburg lassen sich wunderbare Anregungen hierzu finden.

    Leider denkt man in Hamburg i.d.R. immer nur an die Kosten und nicht an den städtebaulichen und verkehrstechnischen Nutzen (nur bei der Hafencity macht man da irgendwie Ausnahmen). Sonst gäbe es sicher auch ein paar U-Bahn-Linien mehr in Hamburg.

    zu #44:


    Was für eine Ansammlung von Behauptungen, Vermutungen und angeblichen Wünschen.
    Das hat doch mit der hamburger Verkehrsproblematik gar nichts zu tun!


    "In Karlsruhe, Freiburg, Ulm und Augsburg lassen sich wunderbare Anregungen hierzu finden"


    Ich wusste nicht, daß in diesen Städten es auch echte U-Bahn-Systeme gibt. Oder doch nicht?


    Wir sprechen doch über Hamburg, eine Stadt die bereits über ein U-/S-Bahn System mit über 170 Haltestellen (einige AKN-Stationen auf hamburger Gebiet mitgerechnet) verfügt.
    Als nach und nach neue U- und S-Bahn Linien entstanden, verschwand ebenso die Strassenbahn von Hamburgs Strassen. Das war damals, wie im übrigen auch in anderen Städten weltweit, eine Entwicklung in Richtung modernes, und vor allem einheitliches, ÖV-System.
    Jetzt wird die Strassenbahn wieder eingefüht, was man als Rückfall ins Mittelalter interprätieren muß. Klar, daß Strassenbahnen auch in anderen traditionellen U-Bahn-Städten wieder zu fahren lernen, wie in Paris zum Beispiel. Im Gegensatz aber zu dem was man in Hamburg jetzt vor hat, sind es dort fast immer nur ergänzende ÖV-Maßnamen die Vororte betreffen, und nicht als U-Bahn Ersatz in den Stadtkernen gedacht sind. Mit Sicherheit wäre es anders, wenn mam Strassenbahnsysteme in Bergedorf oder Harburg als Zubringer zu den dort schon vorhandenen U- und S-Bahn Stationen bauen würde.


    In Hamburg werden jährlich hunderte Mio euro für Sachen und Leistungen rausgeschmissen, für einen sinvollen Ausbau und Pflege des schon existierenden U-/S-Bahn Netzes, haben die da im Rathaus jedoch weder Geld noch Verständnis.


    (OFFTOPIC)
    Das lächerlichste Beispiel hierfür ist das s.g. Gängeviertel in der City. Anderswo würde man dieses Prachtstück (Wirklich Denkmalschutz? Ausgenommen vielleicht die alte Fabrik im JS, ist der Rest doch nur Blablabla, da mit dem alten Gängeviertel hat dieser Bauschrott nix zu tun), in Hamburgs bester Lage, für viel Geld im 8-Stelligen Euro-Bereich seriösen Investoren anbieten, in Hamburg aber überlegt man sich gerade das Stück an irgendwelche selbsternannte "Künstler" zu verschenken, als ob sie mit ihrer Schrottkunst nicht anderswo herumspielen könnten. Nein. Diese Nonamekunst muß ausgerechnet in der City entstehen, und nicht auf der Veddel, in Mümellmannsberg oder in Billbrook. Echte Künstler dürfen nur in der City sich herumtreiben, aber bitte mit U-Bahn-Anschluss. Koste es was es wolle. Die Stadt hat doch Geld im Überfluß!
    :nono:

    Zitat von An-Di


    Als nach und nach neue U- und S-Bahn Linien entstanden, verschwand ebenso die Strassenbahn von Hamburgs Strassen. Das war damals, wie im übrigen auch in anderen Städten weltweit, eine Entwicklung in Richtung modernes, und vor allem einheitliches, ÖV-System.


    Das ist ja mal wieder Geschichts-Umschreibung vom Feinsten :) Die Wahrheit ist, dass es in Hamburg eben genau anderherum passiert ist. Nicht, weil nach und nach die U-Bahn kam wurde die Strassenbahn abgeschafft. Im Gegenteil: Die Strassenbahn wurde abgeschafft, und man versprach den Menschen, das an ihrer Stelle in wenigen Jahren die U-Bahn kommen wuerde. Als Zwischenloesung sollten Busse eingesetzt werden. Nur: Nachdem, die Tram abgeschafft war hiess es ploetzlich: April April! Die U-Bahn kommt doch nicht. Fakt ist, dass auf 90% der ehemaligen Tram-Korridiore eben heute keine U-Bahn faehrt, sondern lediglich Busse.



    Zitat von An-Di

    Jetzt wird die Strassenbahn wieder eingefüht, was man als Rückfall ins Mittelalter interprätieren muß.


    Aber mitnichten: Die Hamburger OePNV-Politik hat sich jahrzehntelang im Mittelalter befunden. Die neue Tram ist einer der wichtigen Schrite hinaus aus dem Mittelalter und in die Gegenwart.


    Ich verstehe nicht, warum immer so ideologisch argumentiert wird und nicht anhand nachvollziehbarer Kriterien.


    Beispiel:Man vergleiche Hamburg und Muenchen (letzteres hat eine U-Bahn und eine Strassenbahn und die M'ner U-Bahn hat nebenbei dennoch fast doppelt so viele Fahrgaeste wie die Hamburger.).


    -Wie gross ist (prozentual und absolut) der Anteil der Menschen die in X Meter Fussweg von ihrem Zuhause eine Haltestelle eines Verkehsrmittel mit einer durchschnittlichen Reisegeschwindikeit von > Y km/h erreichen koennen?


    - Wie lange dauern typische Reisezeiten zwischen stark nachgefragten Quell- und Zielorten?


    - Wie ist die Relation von Netzlaenge zu geleisteten Personenkilometern?


    und so weiter und so fort...


    Du wirst feststellen, das fuer eine Millionenstadt gilt, dass jede Kombination von U-Bahn / Tram dem reinen System U-Bahn haushoch ueberlegen ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Midas () aus folgendem Grund: typo

    ^^ Ich empfähle Än-Di mal einen Blick nach Berlin und München, zwei Städte die ähnliche bzw. weitaus extensivere S-/U-Bahn-Systeme haben wie Hamburg und in denen die Straßenbahn auch im inneren Stadtbereich eine wichtige Funktion hat. Das würde dann eventuell auch beim interprätieren helfen. Dass man für einen Kilometer U-Bahn etliche Kilometer Stadtbahn bekommt, ist dabei noch gar nicht in Betracht gezogen.

    Das erste Teilstück der Hamburger "Stadtbahn" stellt eine Querverbindung auf einem Streckenabschnitt dar, für den der Einsatz von Bussen an seine Grenzen stößt, aber für eine echte U-Bahn wohl zu wenig Fahrgastaufkommen hätte. Daher ist die Stadtbahn doch eine gute Alternative, da sie dank Vorrangschaltung und weitgehend vom Autoverkehr separat geführten Gleisen wesentlich schneller sein wird als es die derzeitigen Busverbindungen erlauben.


    Derzeitige Situation:
    Bus 118 von Bramfeld Dorfplatz über Steilshoop, City Nord, Winterhude Marktplatz bis Kellinghusenstraße: 32 Minuten Fahrzeit (laut Fahrplan), 20-Minuten-Takt zur Rush-Hour.


    Mit der Stadtbahn auf ähnlicher Strecke: rund 20 Minuten, kürzere Wartezeiten (max. 10-Minuten-Takt zur Rush-Hour?).



    Dass das erste Teilstück nicht die Metrobuslinie 5 ersetzen wird, liegt wohl einfach daran, dass man entlang der Strecke keinen geeigneten Platz für die Werkstatthallen gefunden hat (das Falkenried-Gelände wurde ja vor einigen Jahren in ein Wohngebiet umgebaut).

    Zitat von An-Di

    Ich wusste nicht, daß in diesen Städten es auch echte U-Bahn-Systeme gibt. Oder doch nicht?


    ..., wie in Paris zum Beispiel.


    Wenn Du auch Recht hast, dass man Hamburg nicht mit Augsburg vergleichen kann, ist es aber mindestens genauso falsch, es mit Paris zu vergleichen. Warum auch, es gibt ja deutlich über 100 weitere U-Bahn-Städte, darunter auch viele in der Größe von Hamburg, aber mit Straßenbahn. Man kennt die nur nicht so, deshalb kommt vielleicht allenfalls Paris in den Sinn, aber Paris ist ein völlig anderes Kaliber.

    Das mit der Einwohnerzahl ist in der Bundesrepublik immer ein biserl seltsam mit "Ego" überladen (bigger is better). Tatsache ist dass ganz zurecht ab 100.000 Einwohnern von einer Großstadt gesprochen wird, in Behördenkreisen. Amtsstuben sind frei von "Ego", wissen aber dass ab dieser Grenze ein polyzentrischer Stadtraum entsteht. Und da ist es dann egal über welche Fläche dieser sich erstreckt. Polyzentrische Urbanität gleicht sich stets in ihren Mechanismen. Darum ist das alles vollkommen "vergleichbar". Zumal diese süddeutschen mittleren Großstädte einfach schon vor Jahren neue Wege beschritten haben und die Trambahn als Verkehrsmittel für das 21. Jahrhundert modernisiert haben, mit sehr unterschiedlichen Konzepten die allemal einen Blick wert sind. Diese Debatte gab es andernorts auch schon, aber bereits in den 1990ern. Hamburg hinkt hier schlicht und ergreifend hinterher und kann von anderen was lernen. Soweit meine Meinung zum Thema.

    Hamburg ist auf einem guten Wege. Man sieht es ja ganz deutlich z.B. in Berlin. Der alte Westen hat keine Straßenbahn mehr. Aber nicht, weil es vom Fahrgast nicht mehr gewünscht wurde, sondern weil die Politik es so wollte. Im Osten behielt man die Straßenbahn. Dieses Verkehrsmittel ist heute sehr beliebt. Es ist komfortabel, oftmals schneller aber auf jeden Fall leiser als Busse. In Hamburg wurde die Straßenbahn auch gegen den Willen der Bürger abgeschafft. Tausende verabschiedeten die Straßenbahn. Sicher hatte die Automobillobby ihre Hände im Spiel. Die Umrüstung auf den Busbetrieb war ein lukratives Geschäft für die Industrie. In den USA hat man es genau so gemacht nur deutlicher! Dort haben Konzerne ganze Verkehrsbetriebe aufgekauft und stillgelegt oder auf Busse umgerüstet. So mussten entweder die Straßen ausgebaut, ergo: mehr Autos oder aber die Verkehrsbetriebe mit neuen Bussen ausgestattet werden.

    Zitat von bayer

    Zumal diese süddeutschen mittleren Großstädte einfach schon vor Jahren neue Wege beschritten haben und die Trambahn als Verkehrsmittel für das 21. Jahrhundert modernisiert haben, mit sehr unterschiedlichen Konzepten die allemal einen Blick wert sind.


    Wobei ich Hamburg allerdings grade bei der voelligen Neuanlage eines Tramsystems eher den Blick zu uns nach Frankreich empfehlen wuerde - auch wenn leider die Finanzierungs- und planungsrechtlichen Grundlagen in Deutschland leider nicht so gut sind wie hier bei uns.


    Ich empfehle an dieser Stelle ausserdem noch mal jedem der die Zeit dazu hat einen Blick in die in Post No 30 in diesem Thread von mir bereits verlinkte sehr lesenswerte Ausarbeitung.

    Es ist schön dass du dein eigenes Werk empfiehlst ;o)
    All das was du für "frankreich-spezifisch" zu halten scheinst wurde auch anderswo ausgeführt. Übrigens nicht nur in Süddeutschland oder anderswo in Europa, auch in Asien und selbst in Nordamerika. In den USA gibt es sogar schon vereinzelt Pilotversuche dass der ÖPNV in Stadtzentren komplett kostenfrei angeboten wird um die Zentren entsprechend vom Autoverkehr zu befreien. Typisch amerikanisch aber ohne Zwangsbeglückung und Bevormundung indem gleichzeitig die Autos vergrault/"verboten" werden sondern indem man einfach mit dem ÖPNV die attraktivere Alternative anbietet und dann den "Markt" entscheiden lässt. Er entscheidet sich bei entsprechender Attraktivität in überwältigender Zahl für den ÖPNV und lässt die Blechdosen in der Garage. Selbst die Autostadt Los Angeles hat seit 1990 wieder ein Stadtbahnnetz, was sukzessive erweitert wird.

    Zitat von bayer

    Es ist schön dass du dein eigenes Werk empfiehlst ;o)


    Du musst mich mit jemandem verwechseln ;) Ich kenne den Autor der Dissertation nicht einmal.


    Und: Ich halte viele Dinge nicht nur fuer Frankreich-Spezifisch. Sie sind es. Der Fall eines voelligen Abschaffens der Strassenbahn und ein Neustart bei 'Null' ist in Deutschland praktisch unbekannt (mir faellt spontan keine deutsche Stadt ein die das gemacht hat). In vielen Staedten Frankreichs - Paris inbegriffen - war/ist jedoch genau das was Hamburg nun vor hat der Regelfall.


    Daher kann ein Blick in nach Frankreich sicher nicht schaden - auch wenn die rechtlichen Grundlagen wie bereits gesagt unterschiedlich sind (was ich nebenbei sehr bedaure).


    Das von Dir aufgefuehrte Beispiel Los Angeles ist ausserdem eher ein Beispiel fuer das was man in Hamburg explizit nicht plant: Dort werden Strasssenbahn-artige Fahrzeuge eher als eine Art 'light rail' genutzt und nicht als Strassen- bzw Stadtbahn.

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Das stimmt nicht. In Saarbrücken wurde zB das gleiche gemacht. Darüber hinaus ist es ohnehin üblich dass in vielen Städten stillgelegte Strecken wieder aufgebaut werden. In den meisten Tramstädten ist heute das Netz, wenn überhaupt, gerade wieder so extrensiv wie vor den Stilllegungsorgien des letzten Jahrhunderts. Ich finde die Argumentation wenig überzeugend...du bist halt von Frankreich begeistert, darum wirst ja da leben. Das heißt aber nicht dass am französischen Wesen die Welt genesen muss ^^


    Zurück von Frankreich nach Hamburg, gibt es denn schon konkrete Informationen über die Fahrzeuge die angeschafft werden? Ich habe da einen widersprüchlichen Eindruck gewonnen. Manche Zeitungsartikel etc. lesen sich als sei das quasi schon alles "fest", dann wieder wirkt es so als stünde man da am Beginn.

    Zitat von bayer

    Das stimmt nicht. In Saarbrücken wurde zB das gleiche gemacht. (...) Ich finde die Argumentation wenig überzeugend.


    ;) Na, so ganz falsch kann ich ja offenbar mit meinem Hinweis auf Frankreich nicht liegen wenn Du als Beispiel fuer Deinen Standpunkt ausgerechnet Saarbruecken anfuehrst...


    ...ein System, das mehrheitlich eben keine Strassenbahn ist, sondern eine strassentaugliche Regionalbahn mit voller EBO-Zulasseung. Ganz explizit das was Hamburg nicht will.


    ...ein System das laenderuebergreifend faehrt und dessen Strecken zum Teil in welchem Europaeischen Nachbarland der Bundesrepublik liegen? (Achtung Quizfrage!!!) Ganz recht...


    Ich bleibe einfach mal dabei: Genau das was Hamburg nun vorhat...


    >>Die Wiedereinfuehrung einer ehedem komplett abgeschafften Strassenbahn als rein innerstaedtisches Niederflursystem mit den maximal moeglichen Systemparametern - als Ergaenzung zu bestehenden Schnellbahnen und als Ersatz fuer bestehende Buslinien


    ...ist in Frankreich mit Abstand so oft und so erfolgreich durchexerziert worden wie sonst nirgends auf der Welt. Ich wuesste also nicht, was es schaden koennte, sich technisch und operativ an den Loesungen franzoesicher Grossstaedte zu orientieren.

    Der ADAC wettert heute im Abendblatt und in der Welt gegen die Stadtbahn, befuechtet Dauerstaus und malt insgesamt mal wieder das Ende des Abendlandes an die Wand, fsobald die Tram kommt. In meinen Augen ist das nichts weiter als das gewoehnliche Altherren-Stoerfeuer des ADAC gegen solche Projekte. Aber: Was will man auch von einem Automobilclub erwarten?


    Die Welt nennt die ADAC-Menschen 'Verkehrsexperten'. Genau da liegt die Krux: Es sind eben keine Verkehrsexperten, auch wenn sie sich gern so hinstellen, sondern Autolobbyisten.

    Aber ich muss schon sagen ich stimme ihn zu, das es viel wichtiger ist die S4 auszubauen und die U4 bis Harburg zu bauen.