Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

Zitat von ElleDeBE

@ maselzr

Zwischen diesen beiden Positionen ist aber eine Verständigung nicht möglich.

Doch, durchaus, das ist die althergebrachte Berliner Mischung, und in der Quartiersentwicklung müssen wir dahin wieder zurück, dass die unterschiedlichen Einkommensschichten nicht räumlich getrennt werden. Die Linkspartei kämpft ja auch gegen höherpreisigen Wohnraum in Hellersdorf, obwohl das im Sinne der Durchmischung durchaus sinnvoll wäre. Hinter den ganzen repräsentativen Gründerzeitfassaden lebten einst vorne die Wohlhabenderen und hinten die Ärmeren. Es gibt kein unüberwindbares Hindernis dafür, es am Molkenmarkt nicht grundsätzlich genau so zu machen, wobei ich diesen repräsentativen, aber eher kleinen Platz jetzt auch nicht als prädestinierten Ort für städtebauliche Experimente sehe. Das ist eher eine Frage, die bei der Randbebauung des Tempelhofer Feldes, der letzten wirklich großen innerstädtischen Brache, auf uns zu kommt.

Update vom 02.10.2023, fotografiert von mir

Der Anschluss an den Bestand ist an der Littenstraße geschafft, lediglich an den Gehwegen ist noch was zu tun

Auch die neuen Straßenlaternen wurden in dem sonst nicht weiter angepassten Gehweg entlang des Justizgebäudes aufgestellt

Die alte Fahrbahn wurde auf diesem Stück entfernt und die Fläche eingeebnet - bis eines Tages hier die noch unklare Neubebauung startet

Auch in der Stralauer ist der Anschluss weitegehend fertig

Leider hat man nicht gleich bis zur nächsten Kreuzung saniert, so zeigt sich heute dieser Flickenteppich

Direkt vor dem Stadthaus ist noch nicht viel Neues passiert

Dafür geht es an dem letzten fehlenden Stück der Fahrbahn gen Osten nun weiter. Deutlich ist die umstrittene Kurve der künftigen Fahrbahn an den Schnüren für die noch zu bauenden Bordsteinkanten zu sehen

Hier sind Bordsteine schon gesetzt, die Abflüsse sind verlegt - vielleicht wird das noch was mit einer Verlegung des Verkehrs in die finale Lage in diesem Jahr?

d.

Zitat von Dexter

Deutlich ist die umstrittene Kurve der künftigen Fahrbahn an den Schnüren für die noch zu bauenden Bordsteinkanten zu sehen

Habe ich einen Teil der Diskussion verpasst? Wieso ist die Kurve "umstritten"?

^ "Die Kurve" war lange deshalb umstritten, da der Hauptstrom des Autoverkehrs nicht mehr "gerade aus" durchfahren kann, sondern hier abbiegen muss. Diese Diskussion liegt schon lange zurück, war aber ein wichtiger Grund für die zögerliche Umsetzung der Neuplanung. Insbesondere der ADAC positionierte sich damals klar und lautstark gegen die heute nun in Umsetzung befindliche Lösung...

Hier zm Beispiel ein Artikel aus 2016 dazu:
https://www.morgenpost.de/berl…strasse-wird-verlegt.html

d.

Zitat gelöscht.

Dieses Kommentar ist zwar weder ausführlich noch sehr tiefgründig aber es trifft den Punkt durchaus. Auch für das Klosterviertel ist Kleinteiligkeit, Nutzungsmischung, Individualität und Qualität der Fassaden elementar für den Erfolg. Einige Leitbauten mit Teilrekonstruktionen von Fassaden würden garantiert zum Gelingen beitragen.

https://m.faz.net/aktuell/rhei…struktionen-19216393.html

^Da frage ich mich immer, was nun mit Kleinteiligkeit gemeint ist. Welcher Maßstab ist noch kleinteilig und welcher nicht mehr? Der Autor des Artikels spricht davon, dass ein lebendiges Quartier Kleinteiligkeit erfordere. Also ist der gründerzeitliche Maßstab noch kleinteilig? Das sind die lebendigsten Viertel, die wir haben. Letztendlich geht es in Punkto "Lebendigkeit" doch in erster Linie um die Erdgeschossnutzung.

Eine Kleinteiligkeit orientiert an den mittelalterlichen Strukturen der Frankfurter Altstadt wäre mir persönlich viel zu klein und piefig am Molkenmarkt. Nicht zeitgemäß, nicht großstädtisch und sicherlich nicht mehr Berlin-typisch.

Mit dem Nikolaiviertel existiert bereits ein Baudenkmal der Berliner Altstadt, aber ich sehen keinen überzeugenden Grund, diese Struktur in die Fläche zu tragen. Viel lohnenswerter fände ich es, wenn man die Platten-Fassaden im Nikolaiviertel mit möglichst originalgetreuen, hochwertigen Fassaden ersetzt und das Ensemble schrittweise aufwertet.

Am Molkenmarkt finde ich das Aufgreifen der alten Grundstruktur (Jüdenhof etc..) richtig, aber ich sehe keine Grund für eine mittelalterliche Kleinteiligkeit. Anspruchsvolle und abwechslungsreiche Fassaden unbedingt, aber keine historische Fotokulisse, sondern gerne etwas fortschrittliches, innovatives und gleichzeitig hochwertiges.

^... das sehe ich ebenso. Berlin ist nunmal nicht Potsdam. Es gab ausserdem nur sehr wenige “Bürgerhäuser“, die optisch ein wenig was hergemacht haben, wie in Frankfurt/Main, oder eben auch in Potsdam. Wenn sich eine gute zeitgemässe Interpretation bauen läßt, und warum nicht so etwas wie die Townhouses nur mit EG-Nutzung, bin ich sofort Feuer und Flamme.

Wieso ist Kleinteiligkeit gleich wieder Reko und Mittelalter? Wie du schon sagst, Townouses, wie z.B. am Friedrichswerder, sind kleinteilig, aber von der Gestaltung ja wohl kaum Mittelalterlich. 4-6 Fensterachsen pro abgegrenzte Hausfassade (je nach Länge er Straßenfront) reichen doch schon aus, um Kleintiligkeit zu erreichen. Alterntive wäre sonst wieder, wie bei anderen Neubauten größeren Maßstabs, eine einfallslose Fassagengestaltung den ganzen Block einnimmt, s. Fischerinsel.

Kleinteiligkeit ist nur leider auch teuer, da die vermietbare/verkaufbare Fläche im Verhältnis zur vertikalen Erschließung sinkt, je weniger Fensterachsen. Ich habe keinen Zweifel, dass das ähnlich wie am Friedrichswerder funktionieren würde. Aber das beißt sich etwas mit dem Ziel, günstige Mieten anbieten zu wollen. Ich fände eine Mischung von (sehr) kleinteiligen Parzellen im Umfeld der Klosterstraße, Jüdenhof und in der Parochialstraße wünschenswert und größeren Parzellen gegenüber des Rathauses und der Rathauspassagen wünschenswert und machbar. Aber ich glaube, das ist eh keine neue Erkenntnis....

Zitat von JimmyMcGill

Am Molkenmarkt finde ich das Aufgreifen der alten Grundstruktur (Jüdenhof etc..) richtig, aber ich sehe keine Grund für eine mittelalterliche Kleinteiligkeit.

Das klingt nach einem Widerspruch. Wenn man die alten Grundstrukturen aufgreift, hat man doch ganz automatisch mittelalterliche Kleinteiligkeit.

Zitat von Ben

Wie du schon sagst, Townouses, wie z.B. am Friedrichswerder, sind kleinteilig, aber von der Gestaltung ja wohl kaum Mittelalterlich. 4-6 Fensterachsen pro abgegrenzte Hausfassade (je nach Länge er Straßenfront) reichen doch schon aus, um Kleintiligkeit zu erreichen.

Wenn 4-6 Fensterachsen für dich noch kleinteilig sind, bitte. Aber für Townhouses erscheint mir das ganz schön viel, solche Townhouses kenne ich nicht, das geht dann schon eher in Richtung klassischer Altbau. Die Beispiele aus Friedrichswerder (klassisch mit 3 Fensterachsen) sind für sich genommen schick, aber da komme ich zu meinem oberen Beitrag zurück: Für mich ist das eine Parzellierung - bzw. eine Kleinteiligkeit - die ich als unpassend für das Zentrum des heutigen Berlins empfinde.

Architektur-Fan Man kann ja die Straßenauslegung und Bebauungsflächen übernehmen (so wie es meines Wissens nach eh geplant ist), nicht aber die historische Parzellierung. Letztere wäre für mich aber entscheidend, wenn man "Kleinteiligkeit" erreichen will. Ein neuer Jüdenhof kann mit vielen kleinen Townhouses (kleinteilig) oder auch durch ein einziges einheitliches Gebäude mit Durchlässen (nicht kleinteilig) umrahmt werden. Da gibt es eine Menge Optionen.

^^ Das sind 2 Sätze. Der erste bezieht auf die automatische Assoziation von Kleinteiligkeit mit Mittelalter, während Camondo dann doch wieder sagt, dass die kleinteiligen, aber gewiss nicht mittelaterlichen Townhouses OK wären. Im zweiten sage ich nicht, dass die Townhouses aufm FW 4-6 Achsen bereit wären, sondern dass mir 4-6 Achsen genügen, um als kleinteilig zu gelten.

Zitat von Ben

Das sind 2 Sätze

Ok, zwei aneinander gereihte Sätze können ja durchaus auch in Verbindung zueinander stehen, aber danke für die Klarstellung.

Da kommen wir letztendlich wieder zurück zu meiner anfänglichen Frage: Kleinteiligkeit ist ein etwas schwammiger Begriff der von Person zu Person anders definiert wird und an den andere Erwartungen gestellt werden.

Kleinteiligkeit ist natürlich relativ. Kleinteiligkeit im Zentrum einer grösseren Stadt heisst wohl kaum Einfamilienhäuser. Auch Townhouses sind eine Ausnahme - sogar im Zentrum von London. Die Ermöglichung von Nutzungsmischung ist entscheidend. Und dabei hat sich in Berlin - von Kreuzberg bis Wilmersdorf - das stinknormale Berliner Gründerzeit-Mietshaus als Basiseinheit doch sehr gut bewährt. Breiten, Traufhöhen, Fensterachsen, Deckenhöhen, Staffelungen nach hinten, Mischung von Wohnen, Einkaufen, Kultur, Gewerbe. Nichts davon muss neu erfunden werden. Was man dann mit der Fassade macht ist eine ganz andere Sache.

Der große Jüdenhof ist ein Sonderthema - die malerische Situation im Blockkern würde von der Straße aus für niemandem sichtbar sein und ist auch so klein, dass die Frage von Reko oder moderner Interpretation hier eine Randrolle spielt.

Entscheidend ist, dass der Senat erstens eine bis zu 7-geschossige Blockrandbebauung beschlossen hat, die von den landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften realisiert werden soll. Zudem sollen hier Sozialwohnungen untergebracht werden und die Bebauung einem ökologischen Standard folgen. Die Lärmgrenzwerte zur Grunerstraße werden ja durch den Gesetzgeber gerade gelockert.

Das bedeutet, dass irgendeine "Kleinteiligkeit" ausgeschlossen ist. Hier wird Massenwohnungsbau entstehen, der auf wirtschaftlichen Bautiefen mit sowenig wie möglich Treppenhäusern (Baukosten) Flächen und Wohnungsanzahl maximiert. Natürlich kann man auch siebengeschossigem Massenwohnunsgbau Kleinteiligkeit anmalen - das letzte Mal ist das in Deutschland an der Stalinallee gutgegangen. Wahrscheinlich ist eher der berlintypische Wohnungebau, wie er überall entsteht, vllt hier mit ein paar Holzhybridbauten, damit der Öko-Etikettenschwindel nicht so auffällt.

Zitat von Konstantin

Natürlich kann man auch siebengeschossigem Massenwohnunsgbau Kleinteiligkeit anmalen

Besser als nichts, funktioniert aber nur, wenn man wirklich verschiedene Entwürfe benutzt und nicht nur große Rasterklötze alle 12,25 Meter unterschiedlich tapeziert oder anmalt, so wie hier oder hier. Man wünscht sich für den Molkenmarkt mehr Fingerspitzengefühl.

^ Du weißt aber schon, dass es einen Masterplan gibt und städtebauliche Wettbewerbe, die sieben Stockwerke nur zur Hauptstraße hin vorsehen (wo sie wegen des Gegenübers auch passen)? Dass sehr wohl nierdrigere und kleinteiligere Bereiche vorgesehen sind? Vielleicht einfach mal abwarten, statt von oben herab alles madig zu machen.

Architektenkind, die Kritik von Konstantin ist berechtigt und er begründet sie auch. Er hat von "bis zu" sieben Stockwerken geschrieben, das ist sachlich korrekt. Dass die landeseigenen Gesellschaften bisher nicht den Eindruck erwecken, als wären sie zu qualitätvoller Architektur in der Lage, wird auch in Fachkreisen festgestellt. Wir reden hier von der Hälfte der Wohnungen. Die Beispiele von Civitas Fortis zeigen, wohin die Reise gehen kann.

Im Übrigen finde ich es unangemessen, Diskussionsteilnehmer zurechtzuweisen, wenn man zugleich deren Beitrag nicht richtig gelesen hat. Mögliche Problempunkte im Voraus zu identifizieren, halte ich für wichtig.

Auch Kommentare zur Diskussionskultur sollten erlaubt sein und nicht ins Off verschoben werden.

Werden sie auch nicht, solange sie sachlich und ohne Provokation/Oberlehrerhaftigkeit geäußert werden. Im 2. Versuch kriegst du es ja auch hin.

^ Ich habe den Beitrag sehr wohl richtig gelesen. Das "bis zu" ist mir keineswegs entgangen. Aber Konstantin hat schlicht große Teile der bisherigen Debatte und Entwürfe ausgeblendet, um den Eindruck zu erzeugen, hier werde keinerlei Rücksicht auf historische Strukturen genommen; Kleinteiligkeit wäre nicht vorgesehen. Und das ist schlicht falsch, wie ein Blick in die Charta zeigt. Für einen Großteil des Viertels sind vier Stockwerke plus Dachgeschoss vorgesehen, teilweise mit Schrägdächern nach historischem Vorbild. Gegenüber dem Neuen Stadthaus entsteht ein von allen Seiten umbauter, öffentlicher Platz, den ich mir lauschig und urban zugleich vorstelle.

Konstantin ist ein Forist mit Ahnung und Fachwissen. Deshalb ärgere ich mich besonders, wenn er negative Rosinenpickerei betreibt, um Projekte schlechtzureden, statt auch Argumente abzuwägen, die gegen seine These sprechen. Ich führe diesen Streit mit ihm seit Jahren, und wir kennen unsere Positionen – deshalb wiederhole ich nicht alle in jedem Beitrag. Auch ich schäume nicht gerade über vor Begeisterung über die Pläne und bin stellenweise durchaus skeptisch. Vor allem die alleinige (!) Vergabe an die städtischen Gesellschaften ist ein Hindernis für hochwertige Architektur – ein Ausschlussgrund ist sie aber nicht, wenn die Vorgaben stimmen.

Im Übrigen finde ich es immer lustig, wenn ich für eine vermeintliche Zurechtweisung zurechtgewiesen werde.

Nunja, sagen wir mal so: noch ist vieles unklar, und daher halte ich es für sinnvoller, vor möglichen Problemen zu warnen statt "einfach mal abzuwarten". Die Geschossigkeit finde ich gar nicht so entscheidend, gibt es doch wunderbare Gebäude mit sieben Geschossen ebenso wie furchtbare Dreigeschosser.

Was du, Architektenkind, hier anführst (Geschossigkeit, teilw. Schrägdach, öffentlicher Platz), würde jedenfalls nicht verhindern, dass solche Monster, wie Civitas fortis sie verlinkt hat, entstehen. Umgekehrt sehe ich außer Unwillen aber auch keinen Grund, dass städtische Gesellschaften hässlich bauen müssen. In Potsdam wird am Alten Markt gezeigt, wozu Wohnungsbaugesellschaften in der Lage sind, allerdings auch nur, wenn finanzielle Einbußen akzeptiert werden, um höhere Ziele zu erreichen.

Ich finde, Konstantin hat zurecht darauf hingewiesen, dass bereits jetzt so viele Vorgaben gemacht wurden, dass für die Gestaltung nicht mehr allzu viel Raum bleibt. Die Gestaltungsrichtlinien entstehen ja nicht im luftleeren Raum, und daran ändert sich auch durch Abwarten nichts.

Zum Thema Kleinteiligkeit (rot umrandet) und Dachneigung (schraffiert) zitiere ich hier mal die Abbildung von Seite 11 des Rahmenplans. Mag sich jeder selbst eine Meinung bilden. Ich finde es zu inkonsequent für so ein kleines Areal, um ein kleinteiliges Gesamtbild zu erzielen:

https://model2.de/img/14150/molkenmarktchartapcdnz.jpg

Ebenso kann man es erwachsenen Menschen zutrauen, sich über "Oberlehrerhaftigkeit" (was auch immer das sein soll), eine eigene Meinung zu bilden, warum auch nicht?

[mod]Eingebundenes Bild mangels Quellenangabe geurlt. Bitte Richtlinien für das Einbinden von Bildern beachten. Danke. [/mod]