Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

Er weiß natürlich auch, dass das verlinkte Gärtnergemälde das Palais von Kreutz, Klosterstraße 36, sowie die benachbarte Schinkelsche Gewerbeschule zeigt. Deren Bauplätze wären (mit einer leichten Verschiebung Richtung U-Bahn-Eingang) bald verfügbar und es sind auch die einzigen rekonstruktionswürdigen Palais der Innenstadt. Dafür sollte man sich vielleicht einsetzen, statt immer über das Rathausforum zu polemisieren.

Dort könnte man ein veritables Stück Altstadt schaffen. Mit Kloster, Parchialkirche, Palais Podewill, den oben genannten Gebäuden, sowie den Stadthäusern und dem zu rekonstruierenden Jüdenhof. Aber von konkreten Rekonstruktions-Initiativen habe ich hier noch nichts gehört.

Ach, nicht schon wieder. Nein, das stimmt einfach nicht. Wiederaufbauten der genannten Gebäude wären in situ nicht möglich (Konflikt neue Grunerstraße) und/oder durch einer Änderung der in einer 20-jährigen Diskussion beschlossenen Bauleitplanung ausgeschlossen. Ein klassischer Schopenhauer: mehr Wollen als Können. Damit ist nur niemanden geholfen.

Die einzige mögliche Rekonstruktion wäre der Jüdenhof und das anschliessende Geburtshaus von Horst Wessel. Nirgends sonst verdichtet sich Geschichte so an einem Ort. Der Senat hat sich allerdings dagegen entschieden und ein "kritische Rekonstruktion", also eine städtebauliche Nachempfindung mit zeitgenössischer Architektur beschlossen. Da ist es besser, es bleibt beim jetzigen Parkplatz.

Anzumerken bleibt, dass die Grunerstraße auch künftig um 60.000 Auto pro Tag haben wird. Deshalb sind straßenbegleitend ausschliesslich Gewerberiegel geplant. Wohnungsbau darf erst nach Errichtung der Gewerbebauten in zweiter Reihe entstehen: Lärmschutz. Einen Willen die Stadtautobahn aus der Mitte herauszuverlegen kann ich nicht erkennen.

Es gibt keine Mehrheit in Berlin für solche Pläne: SPD, Grüne und Linke lehnen Wiederaufbauten grundsätzlich ab, selbst die CDU will lieber die überbreite Grunerstraße halten. Wer eine Idee hat das zu ändern sei aufgerufen sich im Forum Stadtbild, der GHB, dem Bürgerforum oder einer der anderen Initiativen zu beteiligen.

P.S. Ein Herubschubsen historischer Bauten in der Altstadt bis es irgendwo passt geht natürlich immer. damit verlöre man allerdings die letzten seriösen Befürworter von Rekonstruktionen. Das wäre eine rein nostalgische Collage, die doch besser Jahrmärkten verbehalten bleibt.

P.P.S. Wer sich sachkundig machen will: https://fbinter.stadt-berlin.de/fb/index.jsp. Hier gibt es gute Planungsgrundlagen, so den sog. AIsBer, einer Überlagerung von Berlin um 1900 und nach 1990.

P.P.P.S. Wer misdiskutieren will: hier sind die Leitlinien, die das Berliner Parlament beschlossen hat.

Der Große Jüdenhof:

Von welchem "Horst Wessel" ist hier die Rede? Keiner der 3 in Wikipedia unter diesem Namen aufgeführten Personen ist in Berlin geboren worden.

^ Ja, der Horst Wessel, um den es hier gehen dürfte, kam aus Bielefeld (gibt es!). Allerdings zog er als Kind mit seinen Eltern nach Berlin. Egal: Ich kann die vermeintlich beispiellose Verdichtung von Geschichte nicht erkennen. Ein antisemitischer Student und SA-Mann, der als Kind um 1910 in einer Gegend gelebt hat, die bis 1530 von Juden bewohnt wurde – besonders dicht erscheint mir der Zusammenhang nicht.

In fast jeder deutschen Stadt gab und gibt es eine "Judenstraße" oder "Jüdenstraße". In fast jeder dieser Straßen dürften in den Dreißigerjahren Nazis gewohnt haben. Und Horst Wessel war kein besonderer Nazi. Berühmt wurde er nur, weil er 1930 von einem Kommunisten im Streit erschossen wurde und Goebbels ihn daraufhin zum Märtyrer stilisierte. "Die Fahne hoch..." und so weiter.

Das spricht weder für noch gegen eine Rekonstruktion des Hofes. Es spricht nur gegen die Behauptung, es gäbe eine Art geschichtspolitische Notwendigkeit zur Rekonstruktion.

Zitat von Konstantin

Der Senat hat sich allerdings dagegen entschieden und ein "kritische Rekonstruktion", also eine städtebauliche Nachempfindung mit zeitgenössischer Architektur beschlossen. Da ist es besser, es bleibt beim jetzigen Parkplatz.

Moderne Architektur ist schlimmer als eine Brachfläche. Eine typische Konstantin'sche Maßlosigkeit, die es einem schwermacht, den Rest ernstzunehmen.

Zitat von Konstantin

Anzumerken bleibt, dass die Grunerstraße auch künftig um 60.000 Auto pro Tag haben wird.

Ein echtes Problem. Aber Du tust immer so, als müsse der Senat nur wollen, und es sei gelöst. Wenn Du mir eine gangbare Alternative nennen würdest – ich wäre begeistert.

Ich schrieb ja auch, man müsste die Gebäude leicht verschieben. Warum soll das nicht gehen? Hier passen doch mindestens schon 2 Adelspalais' rein:

https://www.berlin-buehnen.de/…_image.jpg?t=201709121454

Und dann kommt erst noch die Verlängerung der Straße, also noch mehr Platz.

Architektenkind: Natürlich müsste der Senat nur wollen und die Gruner-Leipziger Straße auf zwei bis drei Fahrspuren zurückbauen. Der Verkehr sucht sich dann andere Wege, steht eine Woche im Stau und dann geht das, das war bei der großen Baustelle in der Leipziger Straße auch so. Aber der Senat will nicht, auch weil ihm die Altstadt herzlich egal ist. Einen Rechtsanspruch der Autofahrer die Altstadt 6-spurig durchqueren zu können, gibt es nicht.

Die "Maßlosigkeit" meinerseits ist eine schlchte Meinungsäußerung, die Du schon aushalten musst. Angesichts der Gewerbeblöcke, die in den letzten 20 Jahren im Stadtkern errichtet wurden, ist jedes Freihalten des aktuellen Zustandes besser als eine weitere Schiessschartenkiste an diesem Ort. Von mir aus könnt Ihr den ganzen Alex mit Pfosten-Riegel-Konstruktionen zuklotzen und das Regierungsviertel bis zum Bahnhof dazu. Und die "Europacity" auch noch. Aber bitte nicht jeden Winkel der Altstadt mit dem modischen Mist, der eine ästhetische Halbwertszeit von 5 Jahren hat, zumüllen. Das sieht ja jetzt schon auf wie im Gewerbegebiet von Zuffenhausen.

Tomov: In die Altstadt passen noch ca. 50 Adelspalais rein, wenn man die Bauten verschiebt. Du scheinst meinen Beitrag dazu gar nicht zur Kenntnis genommen zu haben. Immer bunt rein: vielleicht noch das Schloß Mombijou an die Grunerstraße? Würde prächtig passen. Oder das Palais Grumbkow am Moleknmarkt? Wenn man hin und herrücken kann wie es einem gefällt geht ja viel. Da wirst Du sicher hier im Forum und vor allem bei den politisch Verantwortlichen um Regula Lüscher auf breite Zustimmung stoßen! Nur zu.

Aber: nochmal gefragt: Wo wird die Klosterstraße wohin "verlängert"? Sie beginnt an der heutigen Grunerstraße und endet an der Spree.

Zitat von Konstantin

Die "Maßlosigkeit" meinerseits ist eine schlchte Meinungsäußerung, die Du schon aushalten musst. Angesichts der Gewerbeblöcke, die in den letzten 20 Jahren im Stadtkern errichtet wurden, ist jedes Freihalten des aktuellen Zustandes besser als eine weitere Schiessschartenkiste an diesem Ort.

Und Du wirst es aushalten müssen, dass ich Deine Haltung als maßlos empfinde. Du weißt genau, dass die Molkenmarkt-Planung keine großformatigen Blöcke wie am Alex vorsieht, sondern eine Menge kleinerer Parzellen. Es ist maßlos, dass Du so tust, als gebe es zwischen dem und, sagen wir, dem Motel One an der Grunerstraße keinen Unterschied.

Im übrigen bin ich überhaupt kein Freund von Pfosten-Riegel-Konstruktionen. Ich wünsche mir ein Molkenmarkt-Viertel, dass aus hochwertiger, moderner Architektur besteht, die historische Dimensionen und ab und zu historische Bauformen aufgreift. Auch habe ich selbst kein Auto, und ich hasse sechs- oder achtspurige Stadtautobahnen. Eine vierspurige Grunerstraße wäre auch mir lieber gewesen. Nur erkenne ich im Gegensatz zu Dir an, dass zwischen der Planung und dem Status Quo ein himmelweiter Unterschied besteht.

Architektenkind
Das Copyright auf der These, dass "moderne Architektur schlimmer ist als eine Brachfläche", liegt nicht bei Konstantin. Die Süddeutsche Zeitung stellte das bereits im Januar 2018 fest:

http://www.sueddeutsche.de/kul…er-1.3821111?reduced=true

Die angebliche konstantinsche Maßlosigkeit, die es für Dich so schwer macht, ihn ernst zu nehmen, ist also in erster Linie im Süden "dieses unseren Landes" zu verorten

Leider ist der Artikel inzwischen nur noch gegen Bezahlung lesbar.

Zitat: "Wie schön eine Baulücke war, zeigt sich in Berlin spätestens, wenn sie geschlossen ist."

Zitat von Architektenkind

Du weißt genau, dass die Molkenmarkt-Planung keine großformatigen Blöcke wie am Alex vorsieht, sondern eine Menge kleinerer Parzellen. Es ist maßlos, dass Du so tust, als gebe es zwischen dem und, sagen wir, dem Motel One an der Grunerstraße keinen Unterschied.

Nein, dass weiss ich nicht. Ich kann nur einen B-Plan lesen. Die zitierten "kleineren Parzellen" sind nicht erkennbar, auch nicht im Textteil. Stattdessen kommen die gleichen Gewerbe-Großblöcke wie an der Liebknechtstraße und auch die gleiche Straßendimensionierung. Sogar als Kerngebiet - 23 Meter hohe Gewerberiegel, blockbreit mit einer GFZ von 4,8. Na, denn Prost.

(C) gemeinfrei, amtl. Werk einer deutschen Behörde

Abgesehen davon, dass das hier alles im falschen Thread abläuft:

Zitat von Konstantin

Natürlich müsste der Senat nur wollen und die Gruner-Leipziger Straße auf zwei bis drei Fahrspuren zurückbauen. Der Verkehr sucht sich dann andere Wege, steht eine Woche im Stau und dann geht das, das war bei der großen Baustelle in der Leipziger Straße auch so.

Das ist ein sehr mutiger Vorschlag! CDU, FDP und der ADAC werden sich freuen. Der dann CDU geführte Senat wird sicher alle Planungen stoppen und die Grunerstraße noch Jahrzehnte so lassen.

Das wünschen sich bestimmt viele, wenn in Berlin Baulücken schöner sein sollen als mit Bebauung

^ Ohne das S-Wort in die Tastatur zu nehmen - ja, auch diese Straße sollte weniger Fahrspuren bekommen. Ich habe sie erst vor wenigen Wochen erlebt, das ist Anti-Aufenthaltsqualität wie neben einer Autobahn.

Man kann auch ohne schmale Parzellen kleinteilig Fassaden gestalten - Düsseldorf-Grafental und sehr viele andere. Man kann bestimmt differenzierte Fassaden hier irgendwie vorschreiben.

Zitat von Bau-Lcfr

^ Ohne das S-Wort in die Tastatur zu nehmen - ja, auch diese Straße sollte weniger Fahrspuren bekommen. Ich habe sie erst vor wenigen Wochen erlebt, das ist Anti-Aufenthaltsqualität wie neben einer Autobahn.

Das sollte natürlich Grunerstraße heißen...

Wegen mit könnte man da einiges an Fahrspuren reduzieren, aber es wird leider nicht durchsetzbar sein.

Ich halte es für wenig mutig im Jahr 2018 vorzuschlagen eine Hauptverkehrsstraße mit 8 bis 10 Spuren in einem mittelalterlichen Stadtkern auf 2-3 Spuren zurückzubauen. Das haben in Mitteleuropa schon so viele Städte geschafft - ob groß oder klein - und damit immer Stadtqualität zurückgewonnen.

So könnte zwischen Charlottenstraße und Spittelmarkt die halbe Straße zu Bauland werden und die Spittelkolonnaden als Eingang zum Stadtkern wieder erlebbar werden. Am Spittelmarkt könnte endlich ein Platz entstehen - der unfertige Torso des jetzigen Zustandes kann ja kein Dauerzustand werden. Und an der Fischerinsel hätte der Petriplatz das Zeug dazu wieder ein gefaßter Platz zu werden, genauso wie der Molkenmarkt.

Ich fürchte allerdings, dass in meiner stets vollmundig-erklärungsfreudigen aber ebenso stets ertscheidungsschwachen Heimatstadt nichts von alledem passiert. Stattdessen gibt es jetzt erstmal Tempo 30 und der nächste Schritt sind wahrscheinlich Parklets für die vermeintlichen Flaneure. Aber damit kämen wir vom Strangthema, der Entwicklung der Köllner Altstadt, doch weit weg.

Konstantin: Du spricht doch von 2-3 Spuren insgesamt. D.h. 2 in eine, und 1 in die andere Richtung. Oder?
Das ist, bei der immer noch vorherrschenden Autolobby schon "verwegen". Aber wie gesagt: Ich würde eine Entwicklung in diese Richtung unterstützen.

Konstantin
Die Klosterstraße verlängert sich um über 20 m, die Gebäudelinie sogar um 60m.

Außerdem passen alle 3 der besprochenen Gebäude ganz hervorragend auf den neuen Baugrund (hier maßstäblich eingefügt). Dass die Gebäude nicht genau am originalen Standpunkt stünden, fände ich angesichts der Tatsache, dass es sich eh um Kopien handeln würde sehr verschmerzlich. Die Kolonnade an der Grunerstraße könnte man in die rechte Toreinfahrt integrieren.

Hier die Ansicht:
https://model2.de/light/9756/klosterstr32-36_um188tyjrg.jpg

Zitat von Bau-Lcfr

Ja, auch diese Straße sollte weniger Fahrspuren bekommen. Ich habe sie erst vor wenigen Wochen erlebt, das ist Anti-Aufenthaltsqualität wie neben einer Autobahn.

Da hast Du recht, aber das ist auch so geplant: Derzeit liegen zwischen dem Roten Rathaus und der Platzgrenze des Molkenmarkts ca. 113 Meter (dahinter fängt der Platz erst an). Nach Verlegung der Grunerstraße wird zwischen dem Rathaus und der gegenüberliegenden Gebäudekante noch knapp 38 Meter Platz sein. Zum Vergleich: Unter den Linden ist 57 Meter breit. Der Unterschied zum Status Quo ist also erheblich. Genauer ausgeführt (und im korrekten Strang) hier.

Tomov, es ist müßig. Erstens sind solche Verschiebungen m.E. beim Wiederaufbau nicht tolerabel, weil es eben nicht mehr in situ ist und man auch neue Seitenfassaden erfinden müsste. Das ist eine neue Fantasiealtstadt, hat aber nichts mehr mit denkmalgerechter Rekonstruktion zu tun. Das interessiert dich nicht und deshalb antwortest Du auf diesen nun zweimal vorgebrachten Einwand einfach nicht. Davon wird dieser jedoch nicht weniger substanziell.

Zweitens müsste für deine Fantasien nochmals die Bauleitplanung geändert werden. Das ist nach 20 Jahren Diskussion und mehrfacher Auslegung der Pläne nicht zu erwarten.

Immerhin habe ich jetzt verstanden, was Du mit "Verlängerung" meinst.

Architektenkind. Ja, und? Nur weil es vorher noch viel schlimmer war sind knapp 40 Meter noch immer zuviel. Wir bleiben ja - fürchte ich - bei 6-7 Spuren. Dass diese Straße die bisherige Trennung nicht annähernd aufhebt dürfte wohl Konsens sein. Es werden bei der Ausfahrt aus dem Alextunnel vielleicht ein paar weniger Menschen totgefahren, dass ist ja auch schon etwas.

Wie die Straße aber aussehen wird kann man an der Liebnechtstraße zwischen Alex und Torstraße besichtigen. Kernstadtfeeling ist das nicht - eher Ausfallstraße kurz vor der Autobahnauffahrt.

Zitat von Tomov

Außerdem passen alle 3 der besprochenen Gebäude ganz hervorragend auf den neuen Baugrund Dass die Gebäude nicht genau am originalen Standpunkt stünden, fände ich angesichts der Tatsache, dass es sich eh um Kopien handeln würde sehr verschmerzlich. Die Kolonnade an der Grunerstraße könnte man in die rechte Toreinfahrt integrieren.

Bleibt natürlich die entscheidende Frage übrig, warum man überhaupt Adelspalais wieder aufbauen sollte?
Ich bin ja bekanntlich kein Fan der hochwohlgeborenen Herrschaften aber auch unabhängig davon gibt es doch gar keinen Grund heute irgendwelche Palais im Klosterviertel, am Molkenmarkt oder am Petriplatz (und noch nicht mal am Orginalstandort) wiederaufzubauen, um dadurch eine Kulisse zu erschaffen.
Für was und für wen?

Zitat von Konstantin

Wie die Straße aber aussehen wird kann man an der Liebnechtstraße zwischen Alex und Torstraße besichtigen. Kernstadtfeeling ist das nicht - eher Ausfallstraße kurz vor der Autobahnauffahrt.

Das stimmt so nicht! In den veröffentlichen Plänen ist deutlich erkennbar, dass die Grunerstraße zwischen Motel One und Spandauer trotz 6 Spuren in der Gesamtbreite (zwischen den Gebäuden) deutlich schmaler wird als die Karl-Liebknecht-Straße!
Das liegt 1. an dem schmaleren Mittelstreifen und 2. an den deutlich schmaleren Bürgersteigen.

Na, wie man auch immer mißt. Hier der Schnitt der neuen Grunerstraße auf der Höhe des Roten Rathauses, dann kann es jeder selbst beurteilen.Wenn das mit über 41 Metern eine vernünftige Straße für einen Stadtkern sein soll - bitte. Am Mühlendamm kommt dann in der Mitte die Straßenbahn auf eigenem Gleiskörper hinzu.